“中国人不允许政治机器空转，政府做的一切一定要落实到人民生活的改善，否则就是我们所说的空谈误国，而空谈误国是今天西方模式最大的问题之一。”

在9月2日东方卫视《这就是中国》第33期节目中，主讲嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为教授阐述了可能影响世界的三个理念：实事求是、民本主义和整体思维。

张教授指出，今天西方民主话语似乎还占有某种道德上话语上的优势，但是对世界上绝大多数人来说，民本思想才是民主的实实在在的体现，远比空洞的民主说教更坚定更有力。

大家可能听过一个说法，英国前首相撒切尔夫人曾经讲过这么一句话，她说中国永远不可能成为一流大国，因为尽管中国向全世界出口电冰箱、洗衣机、电视机等等，但中国没有可以向全世界输出的理念。我们国内一些公知也跟着这样说，由此而感叹这个国家怎么了、这个制度怎么了。

其实道理很简单，撒切尔夫人错了，错得离谱。她对中国了解得太少。上世纪80年代她来中国访问的时候，当时中国领导人邓小平已经给她上过一课。她当时不想把香港还给中国，邓小平说如果我们达不成协议的话，中国将单方面采取措施，她没有料到中国态度如此强硬，所以她步出会见厅时，心事重重，走下大会堂台阶，踩空一脚摔了一跤。

中国人的理念，其实既丰富又精彩，为什么？首先，这是一个文明型国家的崛起，所以中国理念的背后都有数千年文明的积淀；第二就是中国理念背后还有自己过去数十年迅速崛起伟大实践的支撑，所以是一种中国智慧和经验的集中体现；第三就是中国理念往往也是中国社会从上到下的共识，甚至就是人们日常生活中的智慧。比方说实事求是，你经常看到两个人吵架，有个人来劝架，劝架的人会说，实事求是讲，你们两个人都有点问题，各退一步不就海阔天空了吗？这就是中国智慧，实际上在改革开放、国家崛起中都用上了。

鉴于中国理念的这种丰富性，我准备分两次讲座来与大家一起探讨中国理念，其实两次讲座也是不够的，我做的只是抛砖引玉，欢迎有更多的人加入研究和传播中国理念这个行列。

中国理念很多，但如果能够把一些最基本的搞清楚，我想就可以大致了解中国是如何成功的，也可以了解这些理念对整个外部世界可能产生的影响。用现在的话讲就是，为世界提供一些中国智慧。今天我想和大家探讨三个中国理念。

第一个理念是“实事求是”。我记得有一年在伦敦参观丘吉尔纪念馆，当时那个讲解员就对我讲，英国首相丘吉尔对战后国际关系做出了非常重要的贡献。因为他和美国时任总统罗斯福早在1941年就共同发表了一份宣言《大西洋宪章》，这个文件只有一页纸，但影响了整个战后的国际关系的发展和演变。《大西洋宪章》是1941年8月14日发表的，表明了英美两国准备联合起来与德国纳粹作战，也确实提出一些战后世界格局应该遵守的主要原则。

我说我同意他的看法，但我也顺便告诉他，我说有一个中国理念才四个字，已经改变了一个13亿人口大国的命运，而且最终可能会改变整个世界格局。这四个字就是“实事求是”，而且英文翻译也正好是四个单词，“Seeking truth from facts”，中文可解释成从事实中寻找真理，我觉得还是比较接近原意的。顺便说一句，有些人把实事求是翻译成“pragmatism”“实用主义”，我觉得这是不准确的，扭曲了这个理念本来的意思。从事实中寻找真理，更加接近这个理念中文原来的意思。

“实事求是”这个概念最早见于《汉书·河间献王传》，是指做学问的诚实态度。到明清时代又形成“实学”，强调通过对事物本身的探索来发现规律性的东西。后来毛主席把它定为中国革命成功的思想精髓。早在1930年，毛主席有过一篇著名的演讲，叫“反对本本主义”。他针对当时红四军内部存在的教条主义问题，比如开口闭口共产国际、苏联经验，食洋不化，所以毛主席就提出了党的思想路线问题。他讲了很多在今天听起来仍振聋发聩的话，他说，你对那个问题不能解决吗？那么你就去调查那个问题的现状和它的历史吧！完完全全调查明白了，对那个问题就有解决办法了。一切结论产生于调查情况的末尾，而不是在它的先头。只有蠢人，才是他一个人或者邀请一堆人不做调查，而只是冥思苦索地“想办法”，“打主意”。

回望中国革命波澜壮阔的历史，什么时候我们坚持实事求是，我们就胜利。反之则经历失败和挫折。大家知道红军长征的起因就是王明、李德等人犯了教条主义、本本主义的错误，导致红军根据地越打越小，伤亡越来越严重，最后不得不进行长征；一直到遵义会议，确立毛主席为代表的新的中央，确立毛主席的实事求是的思想路线和军事路线。

大家可能也知道人民解放军有一位战神叫粟裕，他的作战方法就是彻底的实事求是。1948年前后，中央军委最初考虑是让华东野战军三个纵队挺进江南，逼国民党调整他在中原的战略部署。但粟裕从战争全局和中原的实际情况分析，看到了难得的战机，于是斗胆直陈，向中央军委建议，在中原黄淮地区打几场大规模的歼灭战，也就是后来著名的“淮海战役”。当时淮海战役第一仗是要消灭国民党的黄百韬兵团，总攻日期定在11月8号；但粟裕在前线发现战局千变万化，黄百韬兵团的集结动向发生了变化，战机稍纵即逝，所以他冒着违抗军令的风险，调整部队部署，同时给中央军委发电报，请求将淮海战役发起时间提前两天，改到11月6号。毛主席批准，并说坚决地打，不必事事请示。实践证明，这一决策打乱了敌人的部署，迅速夺取了整个战场的主动权。后来毛主席专门评价淮海战役称，一锅夹生饭，硬是被你们一口一口地吃下去了。

我们现在正处于百年未有之大变局，我觉得太需要一批像粟裕这样的战将战士，既能够吃透党中央的整体战略部署，又能大胆地实事求是地创造性地进行工作，我们需要一大批有担当、“一门心思谋打仗”的战将，这样才能打开一个又一个新局面。实际上我们今天看到香港问题、金融问题、中美贸易战问题、两岸关系、“一带一路”、第四次工业革命等等，都是我们的机遇。我想这是一个呼唤英雄的时代，是一个呼唤新一代粟裕的时代。

中国过去数十年改革开放的成功，靠的也是实事求是。1978年，邓小平把“解放思想、实事求是”，确立为中国改革开放的指导思想，强调实践是检验真理的唯一标准。邓小平在1978年党的十一届三中全会上，总结文革教训，讲了一段非常重要的话。他说，思想一僵化，不从实际出发的本本主义也就严重起来了。书上没有的，文件上没有的，领导人没有讲过的，就不敢多说一句话，多做一件事，一切照抄照搬照传，把对上级负责和对人民负责对立起来。我想，邓小平这些话对我们今天克服各种形式的形式主义也是很有意义。邓小平还说，一个党，一个国家，一个民族，如果一切从本本出发，思想僵化，迷信盛行，那就不能前进，生机就停止了，就要亡党亡国。邓小平后来还多次讲过，他说我就是相信毛主席讲的实事求是。

回望过去，实事求是的理念使中国摆脱了东西方教条主义的束缚，走上了全面崛起的伟大进程。实事求是这个理念与欧洲启蒙运动提倡的理性主义有某些共通之处，双方都摆脱了思想僵化，都突出人的理性精神，而且都推动各自的划时代的工业革命。但两者也有明显差异，实事求是是中国古老文明与现代文明互动的产物，避免了过去西方理性主义所包含的很多弊端。比方说在西方世界曾经非常时髦的种族主义、殖民主义、扩张主义，都给人类带来很多灾难。但这些主义实际上也是基于他们所谓的“理性的科学的分析”，这是西方理性主义巨大的局限性。所以今天不少西方有良知的学者也在反思欧洲启蒙运动理性主义的很多局限。

实事求是意味着一切理性活动都需要通过社会实践来检验，而且检验的标准是这些活动是否有利于中国人民和世界人民的整体利益。正因如此，在实事求是指导下的中国崛起是和平的崛起，没有像欧洲崛起那样给世界带来战争，而是带来了和平和发展的大量机遇。这个理念也使中国成了世界上意识形态偏见最少的国家之一，使中国能够大胆地借鉴其他国家在现代化建设过程中的一切经验，从而大大推动了中国方方面面的进步。

现在回头看，世界上有这么多国家被西方政治话语忽悠，但中国总体上没有，靠的就是实事求是。因为实事求是还一直提醒我们，提醒整个世界，务必保持清醒的头脑。比方说西方这么多年来，在全世界到处都推动所谓的民主化，表面上看民主化怎么会有问题？但你要看到事实，就不得不质疑，为什么南斯拉夫一推行西方的民主化就崩溃了？为什么苏联这样做就解体？为什么戈尔巴乔夫在西方那么受宠，但却被本国多数老百姓所鄙视？为什么台湾现代化起飞之后转学西方模式，结果经济滑坡，腐败更严重，社会更分裂了？为什么阿拉伯之春很快就变成阿拉伯之冬？为什么整个第三世界都找不到一个通过西方民主化而变成现代化国家的例子？为什么到处都鼓吹市场化、鼓吹新自由主义的美国，自己反而成了2008年金融危机的发源地和重灾区，从而导致它软实力硬实力一路下滑。为什么美国一方面批评中国不是市场经济，一方面自己又对经济活动横加干涉？说好的自由贸易、公平竞争、法治精神都跑到哪里去了呢？所以这是我要讲的第一个理念，实事求是。

第二个理念是“民生为大”或者叫民本主义。中国古训也讲“民为邦本，本固邦宁”。中国历史上长期领先西方一个重要原因就是中国古人执政的“天命观”，这个本质上也是民本主义，就把民生问题解决得好坏看得非常之重，看作是人心向背的关键所在、是决定国家命运的大事情。“悠悠万事，民生为大”讲的就是这个道理。民本主义也是中国红色传统的一部分。习近平总书记不久前讲过，不忘初心，方得始终。中国共产党人的初心和使命就是为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴。全党同志一定要永远与人民同呼吸、共命运、心连心，永远把人民对美好生活的向往作为奋斗目标。过去，中国共产党领导人民“打土豪，分田地”，是为了让人民过上好日子。今天我们讲的全面小康、体察民间疾苦、两个百年目标等等，也都是为了这个目的。这也是为什么中国能够在短短数十年内全方位崛起，一个重要的经验就是，对政府来说重中之重的工作是大力改善民生。在这种治国理政理念的指导下，我们创造了人类历史上消除贫困的最大奇迹，创造了世界上最大的中产阶层，这些确实给外部世界带来强烈的震撼。

民生为大、民本主义这个理念还具有巨大的包容性和现代性。它指的不仅是国家要致力于改善民生，还指一个国家的政治体制安排也要着眼在更高更广的层次上全面提升人民生活的品质，落实到政府为百姓提供更优质的服务，落实到让人民过上更安全、更自由、更幸福、更有尊严的生活。

在与西方理念的比较中，它有独特的意义。因为世界上大部分国家仍是发展中国家，仍有数十亿人口饱受战乱、贫困、饥饿、基本生活用品匮乏的煎熬。西方模式在非西方国家频频失败的一个主要原因就是导致了无穷的政治纷争，政治机器空转，使人民改善生活的可能性变得遥遥无期。所以，阿拉伯之春变成阿拉伯之冬，也是一样的原因。

现在连西方国家自己也出现了类似的情况，今天西方政治模式和经济模式的最大困境就是改善民生乏力。金融危机也好，债务危机也好，经济危机也好，都导致西方百姓生活水平长期停滞不前，甚至显著下降，中产阶级缩小。过去几年，西方政坛上流行过这么一句话就是当年美国克林顿总统说的，英文叫做“It’s the economy，stupid!”“真蠢啊，问题出在经济上！”这是当年克林顿总统给许多参加竞选的西方政客的忠告，即你们也要把经济搞好才能选上，但很多人也没有听进去。换言之，绝大多数西方国家百姓关心的也是经济、就业、福利这些民生问题。所以中国民本主义理念不仅接中国的地气，也接世界的地气。

坦率地讲，如果有一个西方民主模式，还有一个中国民生模式，或者叫做中国民本主义的民主模式，这些模式竞争的话，我的结论是中国模式已经胜出。今天西方民主话语似乎还占有某种道德和话语上的优势，但对世界上绝大多数人来说，民本思想才是民主的实实在在的体现，远比空洞的民主说教更坚定更有力。我相信时间和历史一定站在民本主义这一边，全世界最终都会朝这个方向发展。西方民主制度也不得不进行改革，朝这个方向发展，否则它走衰的速度会更快。我想起早在2014年《经济学人》杂志就发表一篇文章感叹，它说中国人民的生活水平每十年就翻一番，而美国崛起最快的时候，要三十年才能做到这一点。顺便说一句就是民生为大或者叫民本主义，英文我还在想，最好翻译成“people’s livelihood first”，这个译文仅供参考。懂英文的或是不懂英文的观众，都可以和外国朋友聊聊这些普普通通又充满智慧的中国理念。中国人不允许政治机器空转，政府做的一切一定要落实到人民生活的改善，否则就容易变成空谈误国，而空谈误国是今天西方模式最大的问题之一。

第三个理念是整体思维，或者叫整体思维、统筹兼顾。英文我用“holistic Thinking”。中国人的整体思维和统筹兼顾能力应该说世界最强，因为中国人的思维方式，比如中医的整个哲学思维就是整体思维。中国人反对头痛医头，脚痛医脚，主张统筹思考，辩证认知，标本兼治。在治国理政中，中国人一直讲“人无远虑，必有近忧”，一直讲不谋全局者，不足以谋一域。毛主席考虑的是五六十年内要超过美国，邓小平考虑的是70年分三步走的现代化战略，习近平考虑的是两个百年目标的制定和落实。去年10月我在哈佛大学做过一个演讲，我说中国的习近平主席拥抱2050年，美国的特朗普总统拥抱1950年，下边多数听众都在点头，说明美国很多有识之士也意识到自己政治制度出了问题。

美国《时代》周刊曾刊登过一篇文章，标题是“民主能解决西方当前的困境吗？”文章讲了一个观点，西方政客将获得选举胜利这种狭隘的利益，看得更重于整个国家的长远利益。所以他们关心的不是削减赤字，不是提高经济竞争力，他们眼光是放在赢得下一次的选举上。美国《世界邮报》主编加德尔斯也说过，西方民主制度屈服于“即时新闻”的“短期暴政”，屈服于“一人一票”的“短期暴政”，导致民粹主义泛滥。他说这种制度缺乏长期思考，缺乏长期策划，缺乏持续统治的政治能力，远远无法应对或者回应中国的崛起。

中国的体制数十年来一直在不断地进行自我改革和调整，已经形成了整体思维、通盘考虑，能从长计议的一整套制度安排。这种优势比较好地体现在中国中长期规划的制定和执行，特别是一个接一个五年计划的制定和执行。中国全面崛起很大程度上就是这样的战略规划一个接一个成功执行的结果。如果比较西方模式和中国模式，两者最大的差别恐怕就是前者短视政治与后者目光远大的差别。西方政客大都只关心自己国内部分选民的短期利益，而忽视整个国家民众的整体利益和整个世界的整体利益。往往只关心自己的选票和任期之内的事情，而忽视更加长远的利益，因为他们是政党竞选制度，换了一个政党就可能执行不了同样的政策了。所以一般来说，西方考虑的是下一个百天怎么做，叫百日计划，最多到下一次选举怎么做。中国模式实际上甚至可以为下一代进行规划，这在今天西方模式下是难以想象的。

从今天全球治理的情况来看，世界上的问题越来越多，更好地全球治理确实呼唤整体思维、统筹兼顾，否则世界上的问题难题一个都解决不了。中国人做事情讲究通盘考虑，讲究一个度，讲究动态平衡，讲究解决问题的最佳火候和时机。我想这些智慧对于解决西方面临的许多棘手问题和全球治理面临的许多难题，都有积极深远的意义。

从哲学传统来说也是如此，西方哲学比较强调个体，中国哲学比较强调整体，两者本来完全可以互补的，就像看到树木也要看到森林，看到森林也要看到树木，深化我们对世界事物的认识。中国已经从西方强调个人的理念中学到一些东西，可以说获益匪浅。西方其实也可以从中国强调整体的理念中学到很多东西。

从刚才讲实事求是、民本主义、整体思维这些理念出发，再来看西方模式，真的有种一览众山小的感觉。以正在进行的中美贸易摩擦或者中美贸易战为例，你看美国当局是怎么做的，它显然对中美贸易关系缺少起码的实事求是的分析，对绝大多数美国民众和企业反对增加关税的要求全然不顾。最近3000亿美元中国出口产品，很大一部分都是美国民生所需，特别是电子产品。对中美关系以及整个世界秩序的未来，根本没有一个整体的统筹思考。所以我们就看着美国在错误的道路上越走越远，给自己的利益带来的损害越来越大，你想阻拦它都拦不住。

Q1：您刚才有提到粟裕，我们父辈那一代都经历过那种艰苦时代，像我们这代年轻人，00后、90后甚至包括现在的10后，都没有经历过那个艰苦年代，难免社会竞争力会下降。所以我们该怎样做才能面对这种变化或者避免这种情况的发生呢？

张维为：我们这个民族历来很看重吃苦精神，天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤。青年毛泽东、青年邓小平都吃过很多苦。吃过苦的人，有一种厚重感，知道吗？有一种对中国社会最底层的了解，最基层的了解，具有巨大的抗压能力，感觉比较靠得住，这是一个最朴素的描述。如果要承担国家建设大任的话，这个课是一定要补的。

所以我是蛮赞成包括现在到最基层去做村官，上面千条线下边一根针，最后都要到你这儿全部解决的。一个在基层锻炼过跟没有锻炼过、一个当过区委书记没有当过区委书记或者更基层的乡长、县长的官员，是不一样的。我自己当过三年工人，当时觉得很苦，特别是上夜班，觉得受不了。但是苦中有乐，特别是回忆的时候，觉得那一段经历很宝贵，真的是有一种百姓的情怀，理解中国这个社会，不会像很多知识分子那样飘飘然。又自我表扬了，这个不太好。但我觉得人吃点苦，这绝对是好事情，如果要做大事情的话，先吃苦，有意识地锻炼，像当兵都非常之好，当兵是最吃苦的，特别能锻炼自己等等。

马泽晨：对于现在的人来讲，可能让他去吃物质上的苦比较困难，但是如果让他能够锻炼出一种在久经网络沙场摸爬滚打之后的一个判断能力，恐怕是比较有意义的。养成有批判性的观察事件的思维，比如网络上那句最常见的话，先问是不是，再问为什么。就像张教授说的，先去做调研，去网上广泛地搜集信息，比对一下，然后得到一个更加客观的说法，我觉得这种过程也是一种所谓的吃苦，也就是说你要花时间精力去做研究，这样得出的结论可能会更真实。

张维为：我们讲的吃苦，很大程度上涉及到就是锻炼意志，人家坚持不下去，你还能坚持下去，这些素质实际上它是贯穿于任何工作，做网络也好，做电视也好，它都会对你有帮助的。所以我觉得年轻人要有意识地，如果你想做大事的话，要有意识地吃点苦，人家顶不住你还能顶住，这就不一样了。

Q2：你好主持人，张教授你好。和平共处五项原则，为什么过了这么多年还是始终不能被西方接受呢？

张维为：和平共处五项原则也是中国的重要的软实力，实际上你讲的这个也不完全对，因为它影响还是非常大的。有一个最简单的事，中国和其他国家建立外交关系的建交公报，除了和西方主要大国，美国、法国……和一般的发展中国家里边都包含了五项基本原则。我们不一定用五项，但我们就把它列出来，两个国家建交，而且要本着平等、互利、和平共处这些原则来发展关系。之所以西方国家还没有公开接受，主要里边有一些原则西方到现在还不怎么接受，比方说互不干涉内政。西方很多国家过去有殖民地国家，比如英法等国与过去的殖民地，还是要干涉内政，所以不太愿意接受这些原则。

但随着整个发展中国家板块的崛起，我估计西方慢慢要调整。前段时间我们不是说过吗？西方在抱怨了，俄罗斯把乌克兰、克里米亚这些问题这么一处理，美国、欧洲就都说要尊重主权。上次马凯硕很有意思，他在哈佛大学演讲说中国这个大国你要尊重，你现在把舰艇战舰开到南海，中国以后很快也会这样做的。我看到报道称，在关岛附近，美国、日本等国举行军事演习，我们的舰只，包括侦察船都在边上公海亮相，这以后会是经常的事情。西方慢慢承认实力，发现这样做不符合自己利益的时候，就害怕了和平共处五项原则真的是代表一种国与国关系处理的一种智慧，大家互相尊重主权，领土完整，互不干涉内政，大家做自己事情，然后进行合作。最终西方要认识到这一点，但是会有个过程。等整个中国，发展中国家板块都崛起时，中国使它不得不开始接受这些原则，可以不叫五项基本原则的五项基本原则。

Q3：其实很多国家的历史和宗教是有着很多联系的，那么我国关于宗教的治理理念是否更先进，而且更值得外国学习呢？

张维为：我们有一个国务院宗教事务管理局，叶小文局长曾经到我们这儿做过一个讲座，他讲的故事我觉得蛮精彩。他说他到美国去，人家就说你们的共产党是无神论，你去管人家宗教干什么？他说这个我要跟你解释解释，我们有烟草管理局，局长是不抽烟的。你叫基督徒来管佛教徒，他也不接受，叫伊斯兰教徒来管基督徒，他也不接受。所以我是无神论者，我就来管了，我只是提供一种服务。我觉得这个回答很有水平。

实际上中国宗教传统是非常伟大的传统，真正包容的传统。欧洲历史跟中国历史相比最大的差别，如果只举出一个例子，就是欧洲是宗教战争的历史，但中国宗教之间是不打仗的历史，互相包容的历史。西方宗教战争，特别是基督教和伊斯兰教，基督教教派里面各种教派战争，最保守估计打了一千多年，有的宗教战争到现在都没有结束。最大问题是什么呢？它是一神教，就是一个上帝，你不信这个上帝就是异教徒。包括现在讲的民主、普世价值，都从这个传统出发。所以在西方的宗教传统中，如果你要接受中国是对的，那证明我就错了。这是一神教传统里面的零和游戏的文化，也是我们传播理念所遇到的最大问题，我们觉得完全可以双赢、多赢，但他们觉得这个很难，只能是一方赢一方输，背后是一神教的传统。

中国的宗教传统是儒释道互补，过去宗教也有矛盾，甚至也发生过小的冲突，但绝对没有像欧洲这样长期的数百年的对其他教派的破坏，甚至要灭掉它。所以这是世界上最包容的传统。但另外一点我们千万不要忘记，宗教不要政治化，宗教就是宗教，一种信仰体系，一种生活方式，不能把它政治化变成挑战国家权威，这是不允许的。我们根据我们的法律该怎么处理就怎么处理，这是我们千年积累的智慧，宗教不能政治化。

所以我们现在的宗教政策，一个是结合我们自己的传统，鼓励所谓的中国化。这是对的，佛教就是中国化了，变成中国的佛教；包括伊斯兰教实际上也经过类似的过程，特别是回族伊斯兰教历史上有过根据宋明理学来诠释《古兰经》，以儒诠经的概念，都是中国化大方向。另外就是非政治化。这两个传统我觉得要坚持下去，我们现在也在这么做，都是很好的传统。如果从我们角度来讲，可以开导西方，你应该向我们学习，你也应该这样做。你们不一定要成立宗教事务管理局，但是要走非政治化的道路，否则就会出大问题。

Q4：其实网上有一种言论非常盛行，就是说这一个人没有信仰的话，是非常可怕的，什么都敢做。

张维为：我介绍一个我自己的经历，好多年前去纽约参加一个会议，因为时间比较长，通过朋友介绍住在别人家里的一个小公寓。美国老太太一来就问我，你是信什么教的？她明确告诉我，什么什么教她不喜欢。我说我是信仰中国文化中的很多非常好的元素。我经常讲这个观点，中国人的信仰在中国文化中，在我们的历史中，在我们的汉字和成语中，你只要懂一百个成语，你的信仰都在里边了。你只要把汉语学好了，成语学好了，做人做事的指导思想、哲学、规范都是有的。

实际上这也是世界的大趋势。要在欧洲，无论是法国、德国还是英国，他们有些说法，你也可以反过来问他。比方说法国人是天主教，你问他你是不是天主教徒？绝大多数人会说是的，但他不去教堂。这就跟中国很像了，这个宗教只是一种文化，教义里面的东西还是有不少信仰，但教堂空空如也。这就是法国、德国现在的主要情况。美国相反，我不敢说美国宗教化越来越严重，但比欧洲要厉害得多。小布什当时在2001年撞机事件后，第一个问题就是美军飞机上的美军、情报人员有没有圣经？他可能觉得圣经可以给他们很多安慰。这对中国人来说很匪夷所思，但他就这样问。这更它的宗教情结有关，欧洲稍微相对要好一点。

马泽晨：我的一个同班同学曾经给我讲了这样一个故事，他在教堂前拍照的时候，一个人过来问他，你要不要信天主教，同学回答说自己没什么信仰。那个人就说那你不觉得很迷茫吗？我的同学把中国的一句话费了半天劲向他解释清楚，“子非鱼焉知鱼之乐”。这种解释也是一种中国哲学的表达。

张维为：如果有一点时间的话，还可以进一步解释。就说，中国传统是非常伟大的，我们各种宗教在文化层面都可以互相交流。但你们现在做不到，你们宗教打仗打了数千年，某种意义上现在还没有打完。所以可以借鉴一些中国的经验，从文化角度切入来讲信仰。