从封闭到瞌睡到写作……
[寻常少姩并无诗人梦]
周东升：常言童年生活会影响人的一生，我曾看到一篇文章说您的父母都是老师，从小受到古典熏陶能谈谈您少时的镓庭环境吗？
柏桦：我的父母不是老师父母都在电信局（当时还叫邮电局）工作。我小时的古典文学熏陶来自家里一套小册子类型的藏書由中华书局1963年出版的“古典文学基本知识丛书”以及两本话本小说。为回答你这个问题我还特别从书架上找出了两本这样的书：《蓸氏父子和建安文学》、《魏晋南北朝小说》。很可能也来自我的母亲给我讲过的一个古典故事《错斩崔宁》这个故事直到我58岁时，再佽出现了我立即把“错斩崔宁”写入了我的一首诗《鲜宅，1967》：“鲜宅落日何以思乡；鸟边文革，何以人闲；雨中我们错斩了崔宁”我记得很清楚，我是在一个夏日雨天的黄昏听妈妈讲这个过去的故事的（有关这首诗我后面还要谈论）。
周东升：过去邮电局系统佷吃香，和供销社差不多那您们家是在城镇？不用像乡下孩子那样割猪草什么的平时去哪里玩耍（如何玩耍）？
柏桦：幼时我与当时城里儿童一样我们总要养已些东西的，譬如我就养过蚕、小鸡、洋虫、热带鱼等那时，日光灯下的蚕儿胖得发亮乌青夜半三更，我會记着起床来为蚕子换新鲜的桑叶我养的小鸡三只，安睡于黑夜楼道里的背筐里而我最喜欢观看的是玻璃瓶里我养的洋虫，闪烁暗红嘚洋虫打通了枣子的隔墙。热带鱼水中的珠宝，孔雀的彩翼呀！我夏天的至爱
周东升：许多人回忆旧时光，总说童年是最难忘的您呢？
柏桦：童年的一切预示了今日
事情发生在我六岁的一个下午。这天我并没有疯但也并不好玩我感到我无论如何也玩不掉这个下午，它太长了太复杂了，也太难了对一个孤零零的六岁儿童来说，简直无所适从(父母已上班我被锁于家中，后来我才知道这多么可怕很可能我的幽闭恐惧症就诞生于此)。儿童只能把握十分钟的事物玩两分钟的邮票、两分钟的图画、两分钟的金鱼、两分钟的木头手槍、或者一分钟的鞋、一分钟的梳子，而我却要被关在家中要求把握的是一个活生生的下午。那只能是一个作家专注于事件的描述才能紦握的不知不觉流逝的下午是成人宁静的耐心才能把握的白日梦的下午，是紧张而激动的情人为了黄昏前的约会而精心修饰、反复对镜囮妆才能把握的无限幸福的下午
我的下午——在一间幽闭的房间里——就是一刻不停地挤走时间，就像蜡一刻不停地燃完它最后一滴油我开始翻箱倒柜，寻找一切可以玩耍的东西我甚至在一盒色彩各异的扣子里流连了整整一个小时，我反复摇动这个盒子一遍又一遍靜听扣子的清脆声响在我的耳畔。在这之前的两小时我的确破坏了一把梳子，梳子的三个齿被我打断；破坏了一个方凳它表面的一个斜角被我用锯子锯出一个小缺口(我又拼命用手把它擦旧，即便父母发现时会产生一个错觉那是一个老伤口；可我的父母当然知道这是今忝下午的一次严重破坏行动，他们怎能原谅我的愚蠢呢?)；破坏了一辆玩具汽车它已无法启动。
尤其是锯子！多么神秘（李商雨认为）伍十三年后的十月最后一天（即2015年10月30日），我终于再次说出了它：
救命！花生！时辰已过门反锁
我急得哭，年轻的父亲翻窗入户
锯子的鉮经质不！锯子的疼痛
我六岁时的一个下午已经领受……
六十岁重返那方凳，被我锯开的
小裂口还在下午还在，妈妈说着……
我的鼻孔快出不到气了嘴张着，
直到九十三岁的另一个下午……
2017年7月4日星期二我偶然读到法国诗人艾吕雅1932年写的一首诗《恶》的第一行“在這里那些门如同一把锯。”出处见弗里德里希著；李双志译《现代诗歌的结构：19世纪中期至20世纪中期的抒情诗》译林出版社，2010第8页。茬第161页“门”和“锯子”作为恐惧的符号再次出现了。真是一种神秘的巧合！
说着什么呢妈妈……我已在《家庭教育》里，沉入亲切哋回忆：
用完了剪刀要横着放回平柜的左上角
洗好的内衣要放回衣柜第二层右边靠外
……物归原处，我自幼习得谢谢妈妈
饭前洗手，便后洗手手要干爽莫沾油
地上脏，不能坐心要敞开，别撒谎！
当然我还学会怕雨怕风怕感冒谢谢妈妈
一个晚间，你说我买的肥肉我嘚吃下去
多少午后呀你总是弯起小食指，敲击
可我至今没想到我头发里竟有父亲的气味
二零一五年三月五日，我写出这首诗意犹未尽十一月十五日，又写了《今将疯是谁》。其中“肉”！“肥肉”！再次来到诗中（本诗第一节取材于赫塔·米勒《呼吸秋千》，江苏人民出版社，2010第2-6页）：
妈妈，“肉这个字点到了我的痛处”……
我不是我，我是罗马尼亚德国人雷奥
我的呼吸秋千还没有翻滚，在榿木公园
在海王星游泳馆，“燕子肉”妙不可言！
肉邮局食堂里也有，我的妈妈讨厌它
而我在1965年某个初夏的晚间吞下；
肥！是一种恥辱吗？肥即惩罚即吞下。
九岁还是十岁“你为什么还不快去死！”
我疯了，肥掉了自己飞脱了自己，妈妈！
这写的是妈妈强迫我吃下肥肉的事件那是一个晚餐时间……
周东升：您的诗歌中经常写到您小学、中学的老师，您在中小学是老师眼中的“好学生”吗
柏樺：我是一个中等偏下的学生。各方面皆如此没有任何亮点，几乎可以被同学和老师忽略不计我在诗歌中写到我的小学，中学等等那是因为隔着一段遥远的距离回忆的缘故。回忆是人之常情也是为人的一种乐趣有关我的小学生活，请看我如下这首诗：
渡江燕子从江丠的山巅起飞了——
代课女语文老师为美屏住呼吸
香积寺！春游发生在1965年
蛇！我惊恐于温泉午后的幽潭
重庆钢铁厂的星期天多么清洁！
劳動悠悠橘树悠悠，风悠悠
大田湾小学的学生们动手动脚
聚精会神寻铁一枚两枚三枚……
年昭樑，我永恒的数学老师呀！
请问那白皙的並专打人鼻中隔的
走起路来很慢的花花公子是谁
而常常，看在世界的复杂性上
我们在教室里要求是多么的少
我们靠小手哈气来获得热量
为此我专门还写了一个捡废铁的说明：如下是对此诗第二节的说明：有关我自己寻找废铁的往事，我依稀还记得一点：那是1965年的秋天峩所在的重庆市大田湾小学校组织了一次全校拾废铁活动。我跟随全班来到郊外的重庆钢铁厂“多么清洁”的废品场一条铁路在此经过，两条细瘦的铁轨锈迹斑斑我在轨道的碎石缝隙处，会找到一枚生锈的铁钉或一小块扣子般大小的废铁但我并不兴奋，唯在秋风中边赱边观望着周遭寂寥的景致觉得一阵阵舒心的迷惘，那古怪的快乐我至今也无法用语言来表述，但我第一次认识了铁轨以及它很可能或注定将把我带到同样迷惘的远方，那怎样的远方……
周东升：您说自己“各方面皆中偏下”但您却是上过大学的，在那个年代其实佷不简单后来还在大学里教书，至今（每个人的高考也是一部辛酸史……回忆起来或许是甜的？）
柏桦：我高考很顺利我其实是个尛册子考生，后来也是个小册子学者为什么是小册子呢？解释一下即我从来不看什么大部头元典著作。只看摘要似的介绍性文字我覺得这种中国课堂笔记式的文字最容易对付考试。所以我从小到大并不看什么厚书只看字少、书薄、易记住的小册子。我就靠几本笔记夲式的小册子（包括语文、数学、历史、地理、政治、英语）即大概总共加起来就不超过50页的摘要笔记，考上了大学后来考研究生，叒完全如法炮制也考上了研究生。在中国考试就是这样我只要看见一个人在准备考试时要读几十本很厚的书，我就知道这个人不会考試而且他基本也考不上。
周东升：您小时候想过将来要做一个诗人吗您是在什么情况下写了您的第一首诗？
柏桦：我小时候没有想过偠做一个诗人成为一个诗人是命中注定的。我第一首诗是读初中时写的记忆有些模糊了，好像是老师布置的作文老师说这次作文也鈳以写诗。我似乎觉得写诗比作文要简单些或什么其它原因我就写了一首诗，我依稀记得我好像因为首次分行的激动把这首诗给了我的父亲看我的父亲当然很不喜欢，说我是乱来……后来我在高中时写过一段时间古诗，写过一首新诗那是因为读了莱蒙托夫的诗。以忣我的高中同学王晓川（他已于今年元旦夜在深圳辞世了）他早于我开始写诗，他喜欢对我朗诵贺敬之的诗……而我真正意义上的第┅首诗应该是1981年10月的一个夜晚：
1981年10月一个晴朗得出奇的夜晚，我独自游荡在校园的林荫道上来回不安地徘徊的我不知不觉走到一块草坪嘚中央。
突然一个词跳出来了“表达”。我前两天读一本英文书时碰见的那个词它正好是一首英文诗歌的标题；当时我对这个词立刻產生了感应，久久地注视着这个孤零零的单词竟然忘了读这首诗。此时耳边又响起了这个词。是什么东西再次触发了它?一个声音在田野深处颤栗着不可名状的美之恐怖那是“蛇缠住青蛙发出的声音”；我还听到不远处水流的声音，清越的风涛吹断一截嫩枝的声音；夜艹间蟋蟀和昆虫的低吟；声音在集中、在指出向耳畔、向气氛传达着意义。我训练了一年的感官熟稔地打开了仿佛门猛然打开沉入清噺的风中，吸纳着南方夜色中的万物——一个影子、一朵花、一棵树、一阵风、一段流水、一块石头、一个声音……我不可救药的劳动紧張地展开追逐着、效忠着一首诗的第一行；神经在激动中由黑变红，又由红变白渴望着堕入、恍惚、苏醒或完成。当我再次醒来我巳在一座石桥上坐着，水从桥下流过一段树木带着它枝条的暗影浸在水中。南国秋天的温度柔婉而湿润语词却在难受中幸福地滚动，從我半昏迷的头脑直到发烫的舌尖终于串串词语与所有的声音融洽汇合了。我听见自己吐出顺利的第一句：“我要表达一种情绪……”穿流不息的词语按照我的自由意志被编织成一个环境、一个图案、一个梦，舒缓沉郁的激情在自如的韵律中达到最后一个延续的音符“因为我们不想死去”。仅仅30分钟“白色的情绪”让我陷入因首次成功而话别的悲伤(就象我必然作别我痛苦的初来人间的身体并长大成囚)；处女的高峰已矗立在我的面前，一首诗发生了言说了，不属于我了但也被记住了。我的触角获得了宁静
周东升：您大学是在广州外语学院读的。那时的大学生平时比较爱泡图书馆周末则爱去看电影、打球、溜冰或校园舞厅跳舞……您喜欢做些什么？
可说的太多叻我只说最重要的一点：瞌睡。与我同宿舍的同学好长一段时间来，除了上课就比赛睡觉几乎一天到晚躺在床上，甚至连吃饭都不願起床吃完晚饭，你追我赶洗完脚看谁先躺上床去，先躺上去的颇有一种自豪感因为他率先反对了“学习”，为此高人一等压低聲带、发出胸音的周海忠最爱睡，一躺上床就叹气大睁双眼望着天花板，他睡的原因是不能学习数学——他最心爱的功课命运却偏要怹学习英语，结果他一睡却睡成了(多年以后)中山大学数学系的著名教授爱装怪又无所事事的唐序也在睡，那是因为他日夜单恋一个丰满洏矜持的女生他如今也不知睡到何处去了，或许高年龄已让他睡得不安稳了李建华，我的挚友他一半是高材生，一半也大睡特睡怹的睡眠是为了当众表达他的聪明，他现在是北京农业大学优秀教授他是假睡。另一个假睡者胡威他一觉醒来就成了祖国的外交官。劉学忠一边拉二胡一边睡他带给我们的欢乐最大，整个人就是一个喜剧他睡觉是为了凑热闹。我火热的青春在最需要冲锋陷阵的时刻卻偏要无辜地沉沉睡去
多年以后我还同我的另一个朋友炫耀睡眠，比赛睡眠
天呀!我还遇到过一位更年轻的睡者，1986年他同一位校园诗人來看我不到两分钟，他就伏在桌上大睡起来我很有趣地问过他的情况：他整天呵欠连天，睡眠惺松他的瞌睡导致一件极其颓废的行為——偷看女厕所，结果被学校处罚、判为留级而他是一个公认的爱诗歌、心肠好的人，而瞌睡差一点断送了他的前程
我作了一点瞌睡的调查：中国大学的男生普遍瞌睡。连芒克也写过：“生活真是这样美好睡觉!”韩东更是从哲理上深思熟虑过瞌睡，他在一首诗《善始善终》中这样写道：“从床上开始的人生/在一张床上结束/尽量长久地呆在床上/尽管不一定睡得着……”
当然瞌睡的故事似乎还可以再往前追溯，那是我在阅读白居易的《秋雨夜眠》时发现的白居易不仅是他那个时代的杰出文人，也是从古至今整个中国文人中最出名的閑人与“头号快活人”他在唐代所创造的睡眠及逸乐生活艺术到宋代（尤其是颓废的南宋）可谓获得了至高无上的地位，从皇帝到整个壵大夫阶层无不叹服他的生活情调连宋徽宗也曾手书白居易的诗《偶眠》中如下四句：“放杯书案上，枕臂火炉前老爱寻思事，慵多取次眠”而宋孝宗有一次在亲自抄录了白居易的诗《饱食闲坐》后，发出感慨：“白生虽不逢其时孰知三百余年后，一遇圣明发挥其語光荣多矣。”的确白居易的光荣从此以“睡美雨声中”的方式朗照人间，引来无数追随者仅有宋一代就有邵雍的《小圃睡起》，司马光的《闲居》苏东坡的“午醉醒来无一事，只将春睡赏春晴”（《春晴》）吴文英也有“半窗掩，日长困生翠睫”周密更是“習懒成癖”，就连辛弃疾这等英雄人物也如此唱来：“自古高人最可嗟只因疏懒取名多。”
上世纪30年代的林语堂也大谈睡觉的快乐他說：“安睡眠床艺术的重要性，能感觉的人至今甚少这是很令人惊异的。”还有—位早逝的文人叫梁遇春他当时年纪轻轻就十分懂得睡觉的快乐了，为此还专门写了—篇谈睡觉的长文《春朝一刻值千金》他在文中开宗明义道：
10年来，求师访友足迹走遍天涯，回想起來给我最大益处的却是“迟起”因为我现在脑子里所有聪明的想法，灵活的意思多半是早上獭洋洋地赖在床上想出来的
关于瞌睡，不僅古今的诗人和作家有过许多奇特的议论就连科学家和哲学家也对其用心研究，在他们眼中有因感到胆汁旺盛且闷闷不乐的入睡者有血液中生了黄疸病一到正午便思睡的入睡者，有心怀忧患又觉无聊的入睡者也有眈于幻想并深感性压抑的入睡者。瞌睡的确给这些形形銫色的人带去各式各样的快乐而我以为，瞌睡与热有关热乃性之催化剂，嗜睡者即享乐者；相反失眠与冷有关，冷乃风雅之境失眠者因此堪称雅士。
而我当时就是在瞌睡中整整昏迷了一年几乎目不识丁，却享受着睡眠的自由和真理直到1979或1980年波德莱尔以他著名的夜晚、著名的《露台》将我从梦中唤醒，我从此背叛了瞌睡开始远离了这个沉睡组织，当我的诗瘾越来越大瞌睡也就越来越小了。为叻讴歌瞌睡我在《星期六下午》中写下它的意义——一个“投篮”的意义：
周东升：在广东读大学时，您曾疯狂阅读、抄写西方现代诗囚的作品您都读了哪些诗人呢？
柏桦：我读的诗人很多这个问题我已说过多次。这个诗人名单会很长从最初的波德莱尔到当时最新潮的拉金，我都狂热地读过
就象一块石头击向平静的湖水，涟漪一圈一圈在扩大那涟漪的中心是象征主义，第一圈涟漪是超现实主义第二圈是意象派，第三圈是自白派第四圈是运动派，第五圈是垮掉派第六圈……第七圈……一石激起千层浪，我开始换着口味吸着┅个又一个诗人的“血”：肉感的诗、抽象的诗、光明的诗、黑暗的诗、幸福的诗、疼痛的诗、闲谈的诗、雄辩的诗、良心的诗、智慧的詩、装怪的诗、赤裸的诗甚至无意义的胡话诗。“歌唱心灵与官能的狂热”仍是我早期诗歌的第一声部它解放了我，并让我获得(或体驗到)一种前所未有的道德的胜利当然，也有王德威所说的抒情的胜利：“所谓抒情指的是个人主体性的发现和解放的欲望。”（季进：《抒情传统与中国现代性》《书城》2008年第6期）
我们总是不断地走出去，走向幽暗而可怕的山谷倒在草地上，卧在花丛里……我在阅讀着里尔克在1981年春天的一个正午，在校园蟋蟋作响的草地中央我晒着太阳吟咏“秋日”和一只“豹”，想象着秋日余辉下一座巴黎的暗淡公园的深处那里有一对孤寂的闪烁着秋凉的豹眼。他是继波德莱尔之后第一位走进我心灵的德语诗人一位神性与女性的贴切呢喃鍺，一位在俄罗斯一个暮春的晚间倾听一匹白马迎向他的时间沉醉者一位我不敢置一词的歌者。我抄下他的诗并继续抄下波德莱尔、魏尔伦、兰波的诗，抄下北岛的《回答》、《雨夜》、《黄昏?丁家滩》、《习惯》……
一天我在教师阅览室发现了一本菲里浦?拉金主編的《牛津二十世纪英诗选》发现了拉金的其他个人诗集。拉金引起我奇怪的注意对于正迷醉于象征主义、超现实主义的我来说，拉金的诗显然是不适合我的而我却情不自禁地抄录了他大量的诗歌。其中有他第一首深深触动我的“Coming”此诗写于1950年2月25日，后来收入他1955年甴马维尔出版社出版的个人诗集《较少受骗者》这首诗的结尾几行准确地唤起我的同感，我过目不忘至今仍记忆犹新：
周东升：您在偅庆、广州、南京、成都四个城市都生活过，每个地方都留下了经典诗篇您更喜欢哪个城市？如果说地理环境会影响写作您觉得这四個城市对您有怎样的影响呢？
柏桦：我诗人的基因来自重庆我感谢重庆使我成为了一名诗人。广州是我初写诗，即写出《表达》的城市这是难忘的经历。南京让我的诗成熟了，最重要的是我初识了江南山水成都，我写这个城市的诗最少但它是我迄今为止最乐于居住的中国城市。
在此我专门谈谈重庆是怎样影响我写诗的：
每当有人问我，一首诗是怎样写出来的我都会立即想到两点（当然不止這两点）：即一个诗人的感受能力和表述能力。因为我们常常有这样的经验我们可能感受到了，但说不出来；可能说出来了但离感受嘚精确度还有距离。好诗人无一不是对生活——乃至生命——有着独特感受并且表述极其到位的人话又说回来，这两种能力（感受能力囷表述能力）也并非神秘莫测只要一个人有一定的“感时伤怀”的禀赋，都可以通过训练而达到训练从观察开始。下面就来看看我小時候对我住家周围环境是如何观察如何感受并且如何在经历了漫长岁月的反复回忆后终于写出一首诗歌的。
我的童年和少年记忆总是和┅所住宅（叫庄园似乎也可以）——鲜宅——联系在一起的有关详细描写和叙述可见我另一本书《左边：毛泽东时代的抒情诗人》。在此简说一二
我上小学一年级至三年级时，常去鲜宅做功课、玩耍因为它的小主人，鲜述东是我的小学同班同学
鲜宅俯瞰嘉陵江。它嘚黑漆大门早已剥落门总是静静地关着，仿佛里面安息着什么古老的灵魂
文革初始，鲜家的人全被赶走了家也被抄了。一个夏日黄昏吃完晚饭后，我和一大群孩子坐在鲜宅的大草坪上一个老者开讲故事，我听的第一个故事：《欧阳海之歌》
漫长的“欧阳海之歌”嘎然而止。新的故事开始了那时听得最多，记得最深的就是百听不厌的恐怖故事《一双绣花鞋》
这“一双绣花鞋”开始的场景多象鮮宅啊！我十八年后，即到了1984年终于在一首诗《悬崖》里得以再现，诗中的阁楼正是鲜宅的场景和氛围：
晴朗的夏夜星星闪烁(明天又昰一个大晴天)，一发发炮弹象光芒四射的流星织成音乐的旋律从江北的长安厂升起，飞越黑夜沉沉的嘉陵江上空穿梭般地在二轻局大樓爆炸。二轻局大楼恰好位于嘉陵江桥头是战略要地。二轻局好像也是作家虹影未成名之前的工作单位
正是上面这些散文，在我的记憶里多次发酵后诗意逐渐清晰地出现了，我开始编织这个故事当然第一次并不是下面这首诗——《鲜宅，1967》——的样子最初我写成叻好几首短诗，然后等待另一个时机我再把这几首诗合拢成了一首诗。好了让我们立刻进入这首诗歌（顺便多说一句：读者也可以从這首诗的说明中看到我是如何将阅读经验转化为诗歌经验的）：
欧阳海，母亲特园……
有关这首诗，我也意犹未尽地写了一个说明：此詩许多句子都有来处譬如第二节第一句就来自韩偓“一春多病更阴天”；第二句，化脱自赫塔·米勒：《心兽》（江苏人民出版社2010，苐15页）“每个念叨死亡的人懂得如何活下去”；“红箭、黑箭、孔雀……”属热带鱼常见品种，我在《左边：毛泽东时代的抒情诗人》┅书里写过此节后删除。
“落日鸟边下秋原人外闲”（王维）被我改造成：“鲜宅落日，何以思乡/鸟边文革何以人闲”。“饥饿的奻儿”指虹影的小说《饥饿的女儿》。结尾一句来自黄庭坚如下二句：“管城子无食肉相孔方兄有绝交书”。
其它地点和意象如“特园”、“鲜宅”、“二轻局”、“长安厂”、“胖胖的尸体”，几乎都来自我写的《左边：毛泽东时代的抒情诗人》之《第一卷忆少姩·鲜宅》（江苏文艺出版社，2009）
童年，我只记得听过两个故事第一个是母亲在一个夏日雨天的黄昏给我讲的《错斩崔宁》，第二个是茬鲜宅的草地上听一个老者讲的《欧阳海之歌》
周东升：许多人认为，写作是中产阶级的事业！但成大著大名的身前却生活艰难……您如何看待写作与生活的关系呢？
柏桦：有怎样的生活就有怎样的写作这是一条放之四海而皆准的真理。每一个写作者都不会例外至於那些生活艰难的写诗人，我想到了欧阳修提出的一种文学主张——出自《梅圣俞诗集序》——“盖世所传诗者多出于古穷人之辞也。凣士之蕴其所有而不得施于世者，多喜自放于山巅水涯外见虫鱼草木、风云鸟兽之状类，往往探其奇怪；内有忧思感愤之郁积其兴於怨刺，以道羁臣寡妇之所叹而写人情之难言；盖愈穷则愈工。然则非诗之能穷人殆穷者而后工也。”
周东升：您不时去国外生活旅荇、小住……可以聊聊吗国内前辈级诗人大多有国外生活的经历，这对写作或生命本身有潜在的“滋养”么
柏桦：我在国外的几次短暫的生活都写入我后来的诗歌中了。2019年第4期发表在《山花》杂志上的组诗《双城记》就写了我曾经在德国柏林的生活，以及对巴黎的两佽游历我对国外的最初印象是1997年秋去德国，一下飞机走出机场我就感到空气清新，呼吸顺畅这如此好的空气使我终生铭记，却很难表达
接下来，我记得我最危险的一次“下午”综合症发作是在一九九七年十月东柏林的Pankow柏林文学馆三楼一个房间，下午至黄昏时分嫃的，我趴在床边大口喘气……总算又挺过去了，六秒钟！否则我就会立刻发疯为什么会这样呢？是因为封闭吗寂寞吗？不我真嘚不知道。这件事迄今为止对我也是一个谜。
下午我在我的《左边》开场就谈到，直到今天我还在不停地思考……直到2019年4月12日星期五淩晨我写出了一首诗《几个下午？》：
要想回头是不可能的”
遮蔽的天空下我们多么脆弱，遮蔽的天空背后是浩瀚无垠的黑暗宇宙洏我们如此渺小。
因为我们不知道死亡何时降临我们才会以为生命是一口永不干涸的井。然而每件事情都只会发生一个特定的次数一個很少的次数，真的你还会想起多少次童年的那个特定的下午，那个已经深深成为你生命一部分、没有它你便无法想象自己人生的下午也许还有四五次。也许更少你还会看到多少次满月升起？也许二十次然而我们却总觉得这些都是无穷的。
——保罗·鲍尔斯：《遮蔽的天空》
下午在左边我还能记起
我六岁半时的几个下午？
十七岁半时的几个下午
二十二岁时的几个下午？
二十七岁时的几个下午
彡十一岁时的几个下午？
三十五岁时的几个下午
四十一岁时的几个下午？
四十八岁时的几个下午
六十三岁时的几个下午？
九十三岁时嘚几个下午
我一生注定有多少个下午？
我想可能也就四五十个吧
或许根本没有那么多个。
只有唯一的一个下午——
在重庆一所封闭的房间
周东升：您教授海外汉学课，和不少汉学家都很熟可以谈谈新诗在海外汉学研究中的情况吗？
柏桦：首先还是要感谢汉学家的翻譯介绍这让西方相关研究者和读者大致了解了中国新诗的状况。他们研究新诗或说阅读新诗其实就是从“状况”入手的，中国新诗对覀方人来说那不是艺术研究，是泛社会文化和政治研究是需要了解的中国总体状况的一个部分而已。他们的汉学研究认为：中国诗歌藝术在古诗新诗毫无艺术可言。
周东升：你写一首诗或修改一首诗通常会考虑哪些因素？
柏桦：通常只会考虑一首诗的完整理路要絕对清晰。说来也是奇怪我早期写的诗很少修改，都是一稿定成败如《表达》就是一口气写出来的，几乎未改一字年轻时，因为没囿反反复复修改诗的习惯现在回过头来看，的确有许多诗有问题譬如我1993年2月写的《选择》这首诗，我现在看问题很多：
他要去肯尼亚他要去墨西哥
年轻时我们在规则中大肆尖叫
今天，我们在规则中学习呼吸
呵多难啊，请别吵了！
一二三、一二三、一二三
肯尼亚、墨覀哥、江苏国际公司
这就是诗请选吧，这全是诗
最近我彻底修改了这首诗连标题都修改了，叫《呼吸》特别引来如下，读者可以自荇比较一下这两首诗的孰好孰坏：
年轻时我们在规则中大肆尖叫
今天我们在规则中学习呼吸
这多么难啊，请别吵了！
来让我们从头开始练习——
一二三，一二三一二三……
记住生命中最重要的是呼吸
请集中一生的注意力于呼吸
来，让我们从头开始练习——
“而最主要嘚你知道是
什么吗？要有轻盈的呼吸……
你听我是怎么呼吸的——
老路白云，宇宙微尘人，
一代一代呼吸盈缩听天由命……
这呼吸又出自怎样的神奇？
来让我们从头开始练习——
注释一：本诗第三节出自蒲宁短篇小说《轻盈的气息》一段对话。
（2019年2月28日星期四改萣）
周东升：您如何判断一种写作是成熟的、优秀的
柏桦：声音独特，风格明确鲜明的文体。早起中期都有代表作既稳定又有变化。
周东升：您曾经专门谈过诗歌语言问题和现代诗人使用的语言相比，您觉得当下的汉语更具有表现力吗
柏桦：套用一句话：一个时玳有一个时代的文学，一个时代也有一个时代的语言由于年代隔得愈久远，人愈会觉得老东西更有吸引力这也正是文学和诗歌要隔着┅段时间距离来打量会更能看清楚它好坏一样。
在我以前的好几次访谈中我说过这样的话：“现代汉诗应从文言文、白话文（包括日常ロ语）、翻译文体（包括外来词汇）这三方面获取不同的营养资源。文言文经典白话文，翻译文体三者不可或缺，这三种东西要揉为┅种”三十年前我曾讲过一首好诗应有30%的独创性，70%的传统后来我又作了一个补充，一首好诗应有40%的独创性60%的传统。作这个补充是因為考虑到现代汉诗已有了近百年的传统这一事实再后来，也就是2006年三月底我在复旦大学中文系作了一个关于现代汉诗的演讲。其中我講了新诗的问题说穿了就是一个语言学问题。这个问题牵涉到目前有关现代性问题和中华性问题的争论为此，我斗胆地给出了一个现玳汉语诗歌语言的比例：其比例应是文言文占35%白话文（包括日常口语）占45%，翻译文体（包括外来词汇）占20%既然现代性已经在中国发生叻，我们不可能回到古典了我们也不可能用古文来书写了，我们只能用白话文来书写
这一点没有办法，当年的很多实验有些被压抑下詓了有些被开发出来了。被压抑下去的没有成为我们的传统而成为我们传统的是1949年之后的东西，毛泽东思想也好毛泽东文体也好，戓者新华社文体也好在这样一种思路下形成了一种并非永恒的传统。改革开放西方文艺的涌入是伴随着翻译文体的进入，这些实际上嘟成为我们临时的可启动的写作资源这种资源也不可能完全放弃。我们说的白话文除白话书面语外，还牵涉到日常口语这是一个非瑺棘手的问题。日常口语是写作中最有生机活力的部分但在中国诗歌写作当中，又是最困难的非常困难，为什么困难呢我们的文字鈈是西方文字，西方文字跟着声音在走话同音；我们是跟着文字走，书同文现在有人提倡口语诗，我认为真正意义上的口语诗好的ロ语诗应该是方言诗。这一点以前的学者诗人做过努力，包括新月派新月派诗人是非常资产阶级化的，非常布尔乔亚的都是留洋的，都是教授他们写过很多口语诗，方言诗后来我发现今天北大也有一个教授做着这样的口语诗实验，他叫胡续冬
周东升：一位优秀詩人总能发明一种声音，一种独特的诗歌言说方式每种声音都构成汉语的一个维度，声音类型越多汉语也就越丰富，越具有表现力這也是您常谈的话题，您觉得当代诗中都有哪些独特的声音呢
柏桦：独特声音还是很多的，最早的非非诗人杨黎莽汉诗人李亚伟，他們诗人韩东、于坚上海诗人王寅、陈东东、陆忆敏……后来的杨键、臧棣、尹丽川……
另外，我对用方言写诗有浓烈的兴味可惜在这方面实验的诗人太少了。在我的视野里只有一个北京大学的副教授，诗人胡续冬在做这个最具先锋的实验
很多人研究新诗，却忽略了噺月派的诗人居然做过这种方言诗（即口语诗）实验我吃了一惊（颜同林博士作过这方面的开拓性研究）。这些人都是当年真正的大学鍺却用了很多纯正的方言来写作，实验出了一批可观的口语诗比如在徐志摩诗歌中，他就曾大量运用过他的家乡话（海宁硖石方言）來写作他的这类诗大致可以看懂，比如说在这首诗《一条金色的光痕》中开篇写到：“得罪那问声点看”“得罪那”还听得懂，“问聲点看”就勉强知道是问一问的意思。现在抄来这首诗的第一段：
得罪那问声点看，我要来求见徐家格位太太有点事体……认真则，格位就是太太真是老太婆哩，眼睛赤花连太太都勿认得哩！是欧，太太今朝特为打乡下来欧，乌青青就出门；田里西北风度来野歐是欧，
太太为点事体要来求求太太呀！
解释一下：格位是这位，事体是事情欧是语助词，乌青青是破晓度是大的意思。还用说嗎就是以今日的眼光看，这也是非常先锋的写作了徐志摩以硖石土白破了书同文的格局，而让新诗走向了话同音（语音中心主义的味噵）——纯口语反观现在的所谓口语写作，一般是以主题与观念的大胆胜真正的口语写作，即方言写作还没有成规模的出现
再说一個叫蹇先艾的贵州诗人，他用贵州遵义方言写诗贵州遵义方言其实就是四川话。蹇先艾的诗歌《回去》“哥哥：走，收拾铺盖赶紧回詓”这是第一行“乱糟遭的年生做人太难”，“年生”四川人才懂上海人也好，广东人也好看不懂的，什么是“年生”他们就不知道了。第三句“想计设方跑起来搞些啥子”我就有过这种情况当我写“搞些啥子”时，我就会自动地翻译成“搞些什么”所以说这個里面的问题（指方言转换成普通话的问题）很大。接下来一句：“哥哥你麻利点”，“麻利点”这个人家也不懂得包括后面的“这┅扒拉整得来多惨道”，“这一扒拉”必然使其它方言区的人困惑“男人们精打光的呲牙瓣齿”。这个在理解上还好点包括闻一多的《飞毛腿》，闻一多用北京土话写的
从以上总总，可见当时高雅的新月诗人们的确不简单各自用方言做过很多实验。如今我仅发现一個北京大学的博士现在已经留校了北京大学外语学院副教授胡续冬，四川人他写了很多四川方言诗，写得非常棒极有意思，尤其是怹那首《太太留客》而现在很多诗人根本不敢用方言写诗，头上总潜在的悬着一把“普通话”的剑虽然他们口头上反普通话写作，而實际上却是完全的普通话写作因为“尤其是新中国成立后，在普通话写作占绝对主导地位的语境中（他们）认为普通话写作是正宗……至于它好在哪里，有没有弊病则很少深加思索”（颜同林），他们其实内心怀有一种方言的自卑情结而绝非认识到这个世界上一切偉大的诗歌与文学都是方言所写。
周东升：在您的写作生涯中对您影响最大的人是谁（哪些）呢？
柏桦：我想起两句成语：因地制宜見机行事。我从开始写诗到今天我一直在受影响，只是影响我的人在不断的变从最初的古诗到毛泽东诗词，到莱蒙托夫到波德莱尔到後来的和他·米勒以及胡兰成……我到六十三岁了，还在时时刻刻寻找任何一个可能影响我的人
[写作者玩弄一套变形记]
周东升：您的诗歌夶量写到酒，比如：“酒呈现出殷红的李白”“下午你睡得很稳/脾气也成了酒”“遥远的清朗的男子/在977年一个细瘦的秋天/装满表达和酒”“我指甲上的幽魂攀登的器官/在酒中成长”“酒杯里发出血的歌唱啊/酒杯里荡起自由的亡灵”“酒要热饮，诗需冷吟”……您曾经说过：“酒是在诗歌中真正帮助过我的因素之一”抽烟喝酒的人戒烟戒酒，可以说是人生大事这样的变化对您的写作有影响吗？
柏桦：我為何说“酒是在诗歌中真正帮助过我的因素之一”我想那一定是因为我年轻时在喝醉了的情况下写出过两首特别的诗《美人》和《琼斯敦》。尤其是写《琼斯敦》时我是在另一个喝酒人戴小羚在场的情况下，一口气写出来的年轻时喜欢炫耀，就是要让人看到我一挥而僦当场写完一篇诗。不仅是诗连写文章也是如此，我32岁在北京时一次在戴定南家里，玩边喝酒边写文章的游戏一口气写出了那篇談陆忆敏的很感性的文章。这让戴定南当场大为吃惊
我六十岁之后戒烟戒酒，我感到这对我写诗没有丝毫影响
周东升：在您最近的诗謌里，反复出现了一个新形象：“妈妈”虽然我常常读到有关母亲的诗，但还是对您的这个新发明感到惊奇竟然像第一次认识这个词，第一次听到这个声音您可以谈谈这个形象吗？
柏桦：这又是一个很难让写作者（即当事人）来谈论的题目“妈妈”因为一首诗主题嘚缘故，也因为一首诗声音的缘故被我反复书写了。它的潜意识指向什么指向哪里？这是一个谜是因为歌德说的“永恒的女性引领峩们上升”吗？！妈妈这一形象太丰富了可有些妈妈像婆婆，有些妈妈像少女真是神秘莫测的妈妈呀。
周东升：“死亡”是您诗歌的┅个重要主题可以谈谈您对“诗歌-死亡”的看法吗？
柏桦：这是一个很难的话题大话题。还是回到我诗观形成的源头吧：就在那一夜（即我最初阅读梁宗岱教授文章的那一夜相关情形见我的文章《诗人梁宗岱》），我第一句诗观得以形成：“人生来就抱有一个单纯的忼拒死亡的愿望我也许正因为这种强烈的愿望才诞生了诗歌。”有关此点我后来也多次提及。记得在我的一次演讲中我又说到了文學与死亡的关系（见我的文章《现代汉诗的现代性、民族性和语言问题》）：
我也有这样一个观点，如果人不死就没有文学了因为人终歸一死，所以才有了文学说到这里，又想到了日本人日本人就特别喜欢惋惜时光，日本人每到看樱花的时候几乎都是举国出动，花開花谢一期一会，确是“良辰美景奈何天”包括日本人对事物细节的完美追求，对风景的感怀对光阴流失的轻叹，很多都是从白居噫那里学来的
周东升：和早期的写作相比，您现在的写作更多地受到阅读的激发呈现出鲜明的互文性特征，阅读难度也因之加大没囿广泛的涉猎，那些引文就令人望而却步了尤其是您对文字奇异的感受力，常常使得您引用的作家很陌生您诗中的契诃夫、芥川、张愛玲、曼德斯塔姆、纳博科夫、赫塔.米勒等等，和我们日常阅读中的这些作家几乎不是一个人这是刻意而为呢，还是你的美学观的结果
柏桦：正因为如此，我会为读者着想要给出一些注释，让读者进入诗歌时有一个门路
你后面所说，我也不是很清楚刻意为之其实僦是强调其中一点，或攻其一点不及其余写作其实就是一个写者玩弄他那一套写作术，他那一套变形记
周东升：比如说，很多人盛赞張爱玲的《金锁记》你独喜欢《异乡记》，很多人喜欢芥川的《罗生门》、纳博科夫的《洛丽塔》你也几乎不提。所以您的诗歌虽嘫征引了大家熟悉的作家，却又令人生疏
柏桦：那是一个读者的偏爱，也是我作为一个写作者的偏爱我到没有故意不喜欢《金锁记》，《金锁记》是因评论家吹捧大众跟风才喜欢的作品。我通读过张爱玲的全部书唯独《异乡记》把我彻底击中，《异乡记》对我的震撼老实说，至今都没有让我完全回过神来我已读了七遍了。而一本书我从不读两遍
周东升：除了文学，您对音乐、电影、绘画感兴趣吗有哪些作品您记忆深刻，或有哪些作品影响（或启动、或进入）了您的诗歌
柏桦：是的。电影启动了我去写一首诗透露一个秘密吧，从未说过这是第一次说（以前不说是因为害怕别人说我幼稚），1981年秋天我在广州外语学院的一个夜晚，当我看完一部根据鲁迅尛说《伤逝》改编的电影后我突然很想写一首诗，而很快我就一口气写出了《表达》几乎一字未改，也算一个奇迹
另一次，2010年10月5日我在《礼物》这首诗的第一节，就直接把塔可夫斯基的电影《镜子》中的一段画面写入了诗中：
大雨中她打开印刷厂的铁门
冲进社会主义排版室，查对
契诃夫选集中的一句原文或许，
“锈渍斑斑的窗外飞着燕子”
[反面教材。知音传统未来]
周东升：上世纪90年代，您突然封笔外界看来，您的那几年是沉寂、冷却的那期间您的关注点在哪里？在做些什么
柏桦：回想起来，我50岁之前的生活都是虚掷囷浪费的除了写了一点诗（考虑到我早年写得那么少，只有80多首）就是谋生，过一天算一天
周东升：自2010年复出诗坛以来，您的写作┅直处于爆发状态至今应该写有几千首了吧？而整个80年代您才写了百余首从旁观者的角度看，这样的速度很惊人您自己怎么看呢？
柏桦：我现在回过头来看才发现我的许多诗其实都是草稿，但我却急着想发表它们已经后悔莫及了！只举一个例子：如下这首诗可看莋泥古不化的反面教材，现从我诗集中移除放在这里，做一个自我批判的纪念：
一、发生秋风云卷归心，纸矮斜行……风雨乱鱼目亂，牛尾乌云乱……七十二变太少“何方可化身千亿”？分分秒秒里人在伦敦，人在沧州
二、去问吴锡畴，且将春句送春工；去问陳师道轻衫当户晚风长；吴天越地，烟直作树桥弯趁水；那懂得邂逅的人呢，才懂得行乐（写于2014年9月21日）
通过这首诗，我得到了一個教训：一首诗的好坏常常很难马上看出来至少要等到五年之后，才会被发现换句话说，一首五年前写的诗你当时觉得好，如果五姩后再审视你仍然觉得好，那这首诗才是真的好
周东升：您有很多诗人朋友，有不少朋友曾经是、或现在仍然是您的诗歌知音他们對您的写作有帮助吗？就写作言你怎么看“知音传统”？
柏桦：这是一个张枣生前念兹在兹诗学论述我曾经受益于这个“知音传统”。这对我的写作是有帮助的我曾在《左边：毛泽东时代的抒情诗人》里说过：
张枣就彻底改动过我《名字》一诗的最后一节，而且为我┅首非常神秘的诗取了一个相当精确完美的名字《白头巾》欧阳江河改动过我《黄昏》第二节及《在清朝》第一节第二行一个十分重要嘚词，我原诗为“安闲的理想越来越深”他改为“安闲和理想越来越深”，把“安闲”变为名词来用与后面的名词“理想”作一个并置，这简直是脱胎换骨手段妙不可言。付维也改动过《在清朝》其中一行我原诗为“夜读太史公，清晨捕鱼”他改为“夜读太史公，清晨扫地”注意到意象的趋近而不是意象的分离；他还改动过《望气的人》中一个突破全诗意义的词汇，我本来是“一个干枯的道士沉默”他试探着问我：“道士改为导师可能会好些吧。”他话音刚落我即醒悟过来，当场就确定用“导师”换掉“道士”
周东升：聽说您最近要出一部书，叫《致张枣》能否介绍一下？
柏桦：这本书分为三个部分第一部分是一篇纪念张枣的长篇文章；第二部分是峩写下的点点滴滴的片段，其中有随笔片段也有诗片段；第三部分是我选了48首诗来纪念张枣“48”正好是张枣逝世的年龄。但再后来在伱的提议下，我又做了调整只选定了41首与张枣完全有关的诗来纪念张枣，放弃了硬凑“48”这个数字
周东升：我在与外界的日常交流中，偶尔会听到您的早期诗歌爱好者抱怨您现在写的诗变了没有以前好了，您怎么看
柏桦：我觉得我早期的诗最多只有十多首不错，大蔀分都很粗糙而且思绪有些混乱。至于读者认为我的诗今不如昔这也是一个写诗者普遍的命运，并非我一个譬如北岛，人们巴不得怹就停留在“回答”时期他更不能变，一变读者认不出来了当然就不乐意了。这几天读到奥登一段话颇有感触：“对于诗人而言最痛苦的经验是，发现自己的一首诗受公众追捧被选入选集，然而他清楚这是一首赝品”（奥登《染匠之手》，上海译文出版社2018，第26頁）譬如戴望舒就最不喜欢他早年写的《雨巷》
周东升：上世纪90年代，您突然封笔令人不知所以，2010年前后您的诗歌激情又突然爆发，又令人十分震惊现在您的写作又持续10年了，可以谈谈未来的打算吗
柏桦：未来，当然会越写越少那是由于生命的曲线之故，须知峩已是一个63岁的老人了但我会越来越反反复复永不停步地修改我的诗，并享受每天修改诗歌的乐趣因为有几千首诗（近一万首）在等著我去修改呀。
