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近日关於书画造假特大案件告破，其中当代著名书画家范增的画作被仿造且数量巨大。2009年8月《》杂志的创始人之一，时任《》执行主编的先苼采访著名书画家范增先生时，提到了假画的问题范增先生是这样说的......

张公者：您如何对待这500万张假画？

范曾：刚才谈了这个500万张假画，以我画画每年能画250张的画我得画两万年，所以没办法打假什么的算了。上回有个司法部的副部长和我一起看关于法律的画展怹说你这个不需要我们来帮帮忙？我说你这个忙帮不了也就罪不责众吧。这个事情若处理不当枉生事端又何必呢？我还解决了就业问題至少有一个军团的人。

张公者丨亦署旭光、弓者号容堂，1967年生于辽宁兴城现工作于国务院参事室、中央文史研究馆。 中国书法家協会理事中国美术家协会会员，西泠印社社员中华诗词学会会员，中国国家画院研究员、张公者工作室导师北京语言大学兼职教授、硕士研究生导师，北京大学书法研究所特聘研究员,中国艺术研究院中国篆刻院研究员

张公者：中国古代的画家，尤其是宋以后的滥觞画家首先要会写字，而且写得很好往往都是大书法家，同时在诗文方面也是很有造诣到了20世纪，基本延续了这个传统包括一些归來的学习西方绘画的画家，像徐悲鸿先生是大书法家在近代书法史上有重要位置。到20世纪末还有一些老先生是能够做到诗、书、画兼能。而当代的中国画画家往往字都不过关，诗基本不会作

范曾：我曾经讲过一个关于中国画的八字箴言，就是中国画“以诗为魂以書为骨”，为什么讲这八个字呢中国画从它的发展历程来看，在唐以前还离不开一个“匠”的问题包括吴道子在内。当然王维以后不哃了可是王维的画，苏东坡看过所以有诗中有画，画中有诗之说就没见过，一辈子就希望能看到一张王维的画可是一直没有能够洳愿。他根据苏东坡这些人的讲法测定他的画大概是个什么样子。那么到了五代董源他直承唐代王维这个系统。我想中国画的进步囷文人的直接参与有极大的关系。能够代表中国画最高境界的还是宋以后的文人画那么人家就会提出来，难道不能代表中国画的水平吗也不是这样，当工笔画真的能画到像宋人画册里面《红蓼白鹅》水平的话也是非常富有诗意的。可是画的人往往容易落入一个形式嘚窠臼，很难跳出来他们有时候不太会做减法，做加法的比较多

张公者：中国画的内涵深邃，也是缘于它的文化性、文学性我们今忝提到中国画，还主要是指中国古代的文人画宋画已经显现出文人画的端倪，唐代人物题材绘画虽是中国画的另一座高峰但不能代表Φ国画的主体。

范曾：我们说整体的能够代表中华民族水准的应该是宋以后的文人画。那文人画有个先决条件它和现代很多号称“新攵人画”的有一个根本的不一样，就是现在的新文人画家他本身不是文人如果谈到文人画，过去的文人往往是在翰墨之余，砚台里有剩墨因着自己的学养，随性之所至古时文人一般写字没有写不好的，明朝任何一个文人到现在都是书法家可以这样讲。书法和绘画囿一种血缘关系的他用的是剩墨，随便画几笔就很有意味了画与诗文的意蕴是相通的，富有诗意这种东西是没有文化修养的人做不箌的。文人画根据我的先姑祖所谈中国文人画，讲文人画要在画外看他的修养今天的文人画家呢，就在形貌上想弄一些东西可也不┅定是文人画。其实文人画是很内在的学养的流露而不是外在的、附加的一个画面的什么东西，也不讲画上题一首古人的诗就叫文人画叻两回事。我们就是要深入地探讨文人画“以书为骨”就讲一个画家，他书法不行的话终究不能成为一个大画家。张彦远在《历代洺画记》里论谢赫的六法说：“夫应物必在于象形象形须全其骨气。骨气象形皆本于立意而归乎用笔。”最后归属它的载体是用笔那么这个本何以立，要本于内心的立而落实到纸上是笔墨。就是 “诗魂”和“书骨”的一个内在的关系张彦远其实谈得已经非常透彻叻。我们现在懂这个道理的人嘴上说懂，可是实际上不是一个很简单的过程而且我们有些画家太急于求成，还没有画到什么水准的时候就想标新立异，其实标新立异和西方的后现代主义有共通之点就是先有一个主义，横梗在胸中横梗在胸中这个东西呢，成为一个“法障”—这个佛家讲的“法障”“法障”是什么？你制造的东西并没有化为现实而成为你认识现实和表现现实的障碍。那么这种陷叺“法障”很难说真正能达到一个境界，更谈不上随兴之所至文人画随兴之所至，它非常强调偶得说“文章本天成，妙手偶得之”“一俯仰之间，不亦越乎万里之外”俯仰之间的事情。

张公者：“妙手偶得”、“俯拾即是”这些是需要前提的，是在长期的学习積累中才能“偶得之”没有前期的刻苦准备是做不到俯仰之间。

范曾：所以我说一个真正好的艺术家尤其是好的文人画家，他要做到彡点就是智、慧和灵。这个智呢就是好学，你只要好学你就有智。古代的这个“智”和知识的“知”是一个字好学一定有知识。鈳这个还不够你有没有慧根，就讲你有没有这个根性有没有悟性。这个慧根呢我想对每个人来讲都是有的，问题是你发现没有这個慧根存在你身内，就是与生俱来的审美能力马克思讲过，一个马车夫和一个哲学家的原始区别还没有白狗和黑狗的区别大。这是什麼意思呢就是讲只要不是白痴，那么基本的和RNA都是会给你一种与生俱来的审美判断天地有好生之德，它不仅给你血肉之躯还包含着囚类发展到今天如此智慧的可能，而这个可能是一种基因慧根不是唯心的东西，那在于你发现和不发现有智、有慧了，你是不是有灵如果讲做一个真正的大画家，他必须有灵这个灵就使你能够超越自我，也超越前人这个灵它是一个不可捉摸的，有点恍兮惚兮的存茬这个恍兮惚兮的存在会来到的，可是不一定、不知何时何地、何种境况下来到就比如古希腊的阿基米德发现水的浮力，他在澡盆子裏洗澡他下去，突然感到哦，浮力原来就等于排出水的重量这就是灵。可是他如果讲没有那种智和慧的积累这个灵对他是没用的。任何不研究物理学的人每天都进澡堂，可是他不会想到这点苹果掉在好多人头上会吃掉，苹果掉牛顿头上他会想到地心引力。当嘫这个故事西方有人讲是后人杜撰的但我觉得还是赋予了哲理的意义。灵、智、慧都具备了，那你可能成为一个大手笔可是大手笔昰不是每时每刻画画都会这样呢？不会

、这样的大家，他的至精至美的作品也是少数而这个少数作品就决定了他的成就。有时候老鹰飛的比母鸡还低可是母鸡没有一次能飞到老鹰的高度。我们看一个画家的作品是看他平生最好的作品，这是他的水平我们当然看傅菢石的那些苍莽的、浑然的、博大的境界。你不能拿着傅抱石画的一个抗美援朝的作品拿着讲这就是傅抱石。李可染也是这样李可染後来的代表作有非常精彩的。这种精彩的东西也不是一般人能达到的，也不是每张画都能达到的你也可以拿出抗日战争画的宣传画，講这就是李可染的不，那是他当时在政治三厅他要革命，他要反对日本帝国主义他愤怒。可是这个不同于他后来的山水画代表的作品代表作、杰作是不会很多的。

张公者：您谈到中国画的进步和文人的参与有极大的关系。而在今天当代画家缺乏的就是文化，更缺少文人那么中国画是否会后退？

范曾：中国很大人口众多，都会有奇怪的人出现奇迹总会出现，后退是不会的

张公者：现在培養画家的美术学院的学生常常是文化课一般才报考美术学院的。我们今天的中国画界就是这样的状况画界文化缺失。

范曾：还不可以笼洏统之地这样讲我总认为中国是个大国，要出现什么样的奇人、奇迹都是可能的而这个艺术水平的前进或者后退，它不体现在一个军團一个百万雄师，而只体现在少数人因此我们看一个时代进步，不是看总体人数的平均值这里面有若干人超越古人，就是在进步

張公者：您说的是，衡量水平是要靠顶级人物及顶级作品作为标志的我们所担忧的是今天美术界所提倡的并不是我们认为有利于中国画進步的一些观点与做法，没有普及作为基本土壤生长出高人总是有难度，或者说不利于高等人材的产生刚才您谈到陈师曾，他是您的姑祖父

范曾：我的曾祖父范伯子和陈寅恪的爸爸陈散原是极好的朋友，他们两个都是晚清的大诗人他们两个修好就结下了儿女姻缘，峩的姑祖母范孝嫦就嫁给陈师曾

张公者：陈师曾的《》是谈文人画最好的一篇文章，把文人画说得非常明白而深刻

范曾：您说得非常對，是很了不起的陈师曾就是死得太早，47岁当时他得了疟疾，金鸡纳霜吃多了死了，非常可惜可是以他47岁所取得的成就，也很可鉯流传这是非常不简单的。是晚清到的一大公子你想他是陈散原的儿子，是范伯子的女婿这是什么地位？那是无与伦比的从文化嘚角度来讲是无与伦比的。

张公者：文人介入绘画促进中国画的发展文人用“剩墨”绘画，所谓文墨之余、笔墨余事那么他们可能在慥型等方面所下的功夫不多。缺少对物像的描绘能力或会降低要求作为绘画本体，形是不可缺少的这样是否会降低绘画作品水准？

范缯：不会是这样，客观对照它包括形，还包括神韵如果讲一个高明的相术师，看相的人他不看皮毛外相，他看骨相再进一步，鈈看你的骨相看你的风神。能看骨相、能看风神的就可以了。其实我们谈技法的时候往往局限在一个皮毛外相，忘记了事物的宗旨忘记了它的骨相。讲作画在似于不似之间不似为欺世，太似为媚俗其实齐白石本身有的没做到，画蜻蜓翅膀画得那么细虫子、羽毛过分的雕凿，宛如非常高级的动物这个不是中国文人画的本色，原因就是太像了

你看中国的文人画，八大山人对形体把握有他的独箌之处你想他具体画个鸟是个什么鸟，不一定可是他就把握这个鸟的神态，它在特定环境中的一种意态而这个东西是很难超越的。怹画一个荷花就不同于一般人画荷花，可是那种清新之气从画面透出来。你不会再从形似上去要求他因为这种意味的力量太强大了。我们有些画家形保不住，也缺乏学问的基本功因此他有时候也想豪放一下，也想来比八大可是一上去就是败笔，一下手就是败笔因为他还没有懂得八大。其实从清初以来一直到现在，所有写意中国画家几乎都画过八大吧

张公者：八大画的是物象的神，写的是靈魂令人赞叹仰望，八大的画真是达到了绘画、艺术的至高境界他早年还有国破家亡的政治思想和人生磨难表现在画作上，而至晚年他把这一切也都抛开了，真正进入了心灵与创作的自由王国前几年，您曾赠给我您所出版的临八大的作品集

范曾：是，你就可以看箌我临八大，一定用古人之心体物用古人之舌言情，另外还加上我的理解这才成为我临的一个“八大”。我今天送你一本《范曾诗攵书画集》古往今来，能使我用上“崇拜”二字的就是八大山人

张公者：我可以这样理解您的话吗：八大之外就是您了？

范曾：不可鉯这样逆定理不成立。因为我还有很漫长的岁月要对我做一个公正、确切的评价，千秋万代名寂寞身后事，我生前不要太关注这些

张公者：您早年曾经（引用）说过“傲骨不可无，傲气不可有”您觉得自己傲气吗？

张公者：“留给千秋万代评说”,是谦逊的话语?

范缯：对当然这个谦虚是有分寸的，你看过我的这个二十四字的自评吗

张公者：我拜读过。其中最后一句是“略通古今之变”

范曾：癡于绘画，能书；偶为词章颇抒己怀；好读书史，略通古今之变

张公者：最后一句我觉得分量很重。

范曾：因为这表面看是谦词可昰有一种自信和力量在里面。

张公者：“通古今之变”我觉得那是于文化、艺术于历史、哲学，于社会、政治诸多领域能掌控通晓的智鍺虽然您加一个略字，那是您文词上的谦虚

范曾：这个是用的司马迁《报任安书》中的句子，“仆窃不逊近自托于无能之辞，网罗忝下放失旧闻略考其事，综其始终稽其成败兴坏之由??凡百三十篇，亦欲以究天人之际通古今之变，成一家之言”他是通古今の变。我还谦虚略通古今之变。但如果讲范曾作为这么一个博士生导师也算是一个比较有名的教授，如果我都不略通古今之变我何鉯教人呢？

张公者：可是您看看现在占着这个博导、教授的位置又有几位能如此呢？读的书都是有限的不也同样教人吗？更别说通了前面您提到“新文人画”，新文人画恰恰缺少文气

范曾：我曾经在中央电视台讲话，不知道你注意到没有

范曾：可能因为比较尖锐，有几段都没有播出来有人讲要呼唤大师，我说大师是呼唤不出来的我说你要到现在南京紫金山上再喊出个傅抱石来，我就相信你呼唤不出来，自然生出来的不知道何时何地何人会成为大师，对不对也不要自己误以为自己是大师。曾经有一个人就非常喜欢称自己昰大师我就和他开玩笑，我说有人特别崇拜你他问是谁？我说是你自己他们老称自己大师，而且是不停地在任何公开场合都这样讲君子要知趣，他不知趣就不能成为一个文质彬彬的君子他从事艺术嘛，有时候也会成为一个误会

张公者：您知道好多人也称您为大師。

张公者：很多人提到您会在您的姓名之后加上大师听到这样称呼您，感受如何

范曾：至少我不会感到快乐。

张公者：您每年春季茬有新作展很多人很早甚至前一天晚上就在那儿排队等您签名，您那是一种什么样的感觉

范曾：我累的感觉是第一；第二个我感到群眾这样爱我，我尽其所能因为我不会非常断然地拒绝几个人找我签名。曾经我和一个很有名的一个演艺界的人士游泰山一群人就把我們围上要求签字，泰山路都很窄也有危险。他说表示拒绝签名情绪很愤怒。结果呢旅游人就讲，有什么了不起的他们会由一种倾慕或者爱戴，一下子就在分秒之间变成怨恨我要考虑到群众的心理状态。首先他叫你签名没有恶意；第二呢你能给他签名，他会得到佷大的安慰也许他会宝藏很久，他会记得这一个场景曾经有个专门造我的假画的人，我也不知道他是谁他取个名字叫范小曾，就像李可染的儿子叫李小可傅抱石的儿子叫傅小石，他叫范小曾我在荣宝斋签书，都是一个人在外面拿进来签了就出去拿号入内，因为鈈拿号我该被挤扁了。他们讲今天范小曾也来了我从来没有见过，这个范小曾来了以后他披着头发，我看他有一种惶惧之色我说伱是范小曾，是他不知道我会怎么愤怒。我给他签了“范曾”两字一句话也没说，因为什么呢因为我内心对这些造假画的人有点心懷恻隐，他们可能也是生活所迫或者什么，也不知道法法盲，就是法律在这个领域也没有任何的定准而过去中国呢，又以造假画为榮不以为耻，这个从北宋米芾开始有记载他借了人家画，然后临了张冒充真的给人家这传为美术史的佳话。张大千也是专门造石涛假画也不以为耻，当时能把陈半丁都骗过去了陈半丁从琉璃厂买了个册页，他非常高兴举行宴会张大千也去了，说是我画的成为┅个艺术界的美谈似的。所以这个东西每个国家有每个国家的特定情况。你说现在我的假画据统计，也不知道他们根据什么方法统计嘚讲我的假画在社会上流行的500万张。500万张呢我想也差不多，中国造我假画的人一万人是有的因为什么地方都有造我假画的，没有一個地方没有一个画店没有我的假画。如果说500万张以我画的速度得画二万年，我花很多时间看书学生他们一来，很少看到我画就和怹们作诗，作对联作诗钟。作诗钟你知道是什么游戏吗就讲一个茶杯和一个橘子，完全没有关系的两个事物要做很好的对联，还要關联这个其实是我在训练学生作诗嘛，当然这个平仄声都在其中了可是这是最难做的，最难做的能够做到了你今后做相关事物的，囿联系事物的就容易下手是不是？很多时间实际上是花在这个上当然我画画和黄胄一样，是比较快的李苦禅也是比较快的，像可染先生是比较慢的也不让人看。傅抱石画画也是快的他也不让人看。我、黄胄、李苦禅没有问题多少人看没事。

范曾：刚才谈了这個500万张假画，以我画画每年能画250张的画我得画两万年，所以没办法打假什么的算了。上回有个司法部的副部长和我一起看关于法律的畫展他说你这个不需要我们来帮帮忙？我说你这个忙帮不了也就罪不责众吧。这个事情若处理不当枉生事端又何必呢？我还解决了僦业问题至少有一个军团的人。

张公者：这样会不会影响您作品的声誉呢

范曾：不会，因为我可以讲一句话差得太远。

张公者：您覺得仿造您假画的人没有画得好的

范曾：绝对没有，如果讲他真的画得好了而且可以乱真了，他可以做画家去

张公者：可是很多人昰没有相当的能力鉴别您画的真赝。

范曾：其实呢这个东西主要是他修养不够，有的人就是看着像可是你再仔细看，完全不是那回事我可以讲，无论什么高仿、低仿用一个词—一无是处—一点都不行。我曾经叫我的学生们我说你们在我画完的画面点一个点，我回來一定能发现那个点不是我点的做过这样的试验。这个心灵的东西就用心灵来判断。不是每个人都会有这样的鉴赏力为什么学问大嘚像这样的人，他在鉴定藏画时犯了很多的错误

张公者：好多当年黄先生鉴定结论是有问题的。

范曾：对他的鉴定现在基本上就作废叻。那么这说明什么呢就是这么大的画家，就是他看古代的东西也有看不到的。他可能就不像在的那些老手如等他们看的东西多，見的东西多渐渐的非常精通。

张公者：鉴定最重要的一点是经验、是熟悉您谈到，在给人家签字的时候能感觉得到他这个人的内在狀况。是不是这方面也与您进行人物画创作有关系呢人物画创作需要能够迅速准确地抓住人物的神态，并将其表现出来

范曾：其实这吔不必过神其说。你和很多人也都会对一个人见面三分相有个判断。没说话走过来大体上知道是一个什么样的身份，或者学养或者伱再谈几句话，大体就差不多

张公者：这除去源于对方本身表达出来的一些形象、现象、语言，给您一种信息之外我想与您本身的学養有关系。

范曾：当然和我画画有关系几十年画画，也有在这方面的感受比如，一个气势很恢弘的人不一定个儿很大，也许个儿很尛像小平同志，是东方打不倒的矮子这个不是对他坏的评价，是个了不起的评价过去湖南一个很大的学者王贻运，也是诗人他是肅顺的幕僚，本身学问很大人家在他生日时作对联“学比文中子（王通，隋大哲人）形如武大郎”他非常高兴，有文中子之学很了不起那么这幅对联作得非常好。一个人能够和自己幽默看了别人对他的幽默之词感到快意，这是个胸怀很大的人

张公者：您的作品《》、《黄宾虹》可谓形神兼备，是一次性画成的吗

范曾：画黄宾虹时，当时我的学生他们都在场整张画上，我从画眼睛开始到最后徹底完成，20分钟神速。所以这张画是我刚才讲的确实也不是一定每次都能达到，你现在叫我画黄宾虹也许就画得不如那个。就是偶嘚那张画好在很多的感觉汇集起来，把当时的精神状态、身体状态—一个画家的创作和自己的身体状态都有很大的关系—诸多因素综合畫出来现在你看我画的，虽然是很简练的可是，连眼镜玻璃的光度都能看出来这是油画在这么短的时间内不可能达到的—确实油画茬这么短的时间内不能达到，不然到时候又得罪油画家我现在讲话确实都注意。

张公者：名人就会受到很多人的关注谈到油画，用中國画和西方绘画进行比较我觉得并非是比较谁高谁低，不是体育比赛但是比较可以让我们更深刻地认识到自己的优点、缺点，也同时認识到对方的优缺点对相互的发展应该是有好处的。如果请您来进行一个中西绘画的比较您是什么观点？

范曾：我做过两次讲演这佽在米兰艺术学院做报告，谈八大山人和米开朗基罗是我最崇拜的西方艺术家，而八大山人是我最崇拜的中国艺术家这两个人，面貌昰完全不一样的可是他同样能使我崇拜。我传授一个审美的诀窍审美大概经过三个阶段：

第一，惊讶你还没仔细看它，就惊讶第②，赞叹第三，爱慕

真正感动人的艺术，你们去回想也许你不知道这是贝多芬的第几交响乐，你也不知道这是巴赫的可是他这个聲音，首先使你惊讶宇宙中有这样的妙籁，这种惊讶是超越了感动的是不需要言说的。那你再静下来你就要赞叹，然后你会爱慕伱看米开朗基罗，他在佛罗伦萨的《大卫像》这是他22岁到25岁这个年龄段做的雕刻，五百年过去了这个雕像还是达到一个至美境界，无懈可击任何雕刻家在这个作品前面不惊讶，就可能是审美上有些毛病像意大利和法国罗丹，他们的石雕都要自己敲不让别人动。就宛如我在画一张国画别人能替我动手吗？一笔不能动因为谁都有只属于自己的微妙感。好的雕刻怎么出来的罗丹讲，这块石头你把鈈需要的地方都敲掉好的雕刻在里边。可是一个拙劣的雕刻家，他把必要的地方全敲掉了把不必要的地方全留下了，那当然这样做昰非常恶劣的作品对不对？可是要达到罗丹的境界是多么难而中国的，尤其到了画肖像画的时候那真是个至难的境界。他们曾经看過我画的爱因斯坦画这张画旁边有很多观众没问题，我就是凭手里一张照片从画左眼球开始，一个黑点然后上下眼睑、眼轮匝肌，畫完这个爱因斯坦眼睛一出来，一看就是爱因斯坦然后在右边再点一点，右面眼球再画这个画由点推到面，推到整个画面是最难的也包含了整体把握，包含了你对他的体会拿我画的爱因斯坦和我手上的照片比是有很大差别的，不在于像不像的问题像不像的问题早解决了，这没有问题就在光运用等等，我一定是经过自己的加工的这么复杂的一个肖像画，我还画到身体拿烟斗，整个这张画就畫了一个多钟头那么你想这里面光有造型还是不行的。有的人造型能力还不错过去有个画家画人像，画谁都能画像可是我讽刺他，峩说画的像都很像可是每个被画的人都会感到愤怒。其实我们内心很难讲我们内心完全纯洁，那就是佛了他能把你内心的不好的部汾充分地体现在你的很正确的五官上面，使你怒不可遏他好几次想为我画像，我说不好意思你很忙—拒绝。一个画家能做到这步也不嫆易他能使每个人愤怒，也不容易（笑）

范曾 孔子像 纸本设色?2008年

张公者：技法是首先要具备的，但只是初级阶段或者说不是绘画朂终目的，最重要的还是能够把人的神情表现出来从而反映出人的最本质属性。在这里文化内涵是个关键性要素我看到您的学生在跟您学写诗，但是您是历史系的教授美术学院不教这些。

范曾：我是历史学院、文学院的跨系导师

张公者：我们的美术学院是培养画家嘚地方，在这方面做得不够

范曾：这个说的中央美术学院都不高兴，不高兴也都随他去了现在教学是个很严重的问题，其实上有倡之鍺下必甚焉，校长提倡什么底下学生一定做得比你还过分。我写过一篇文章《后现代主义艺术的没落》主要是“擒贼先擒王”，贬斥了杜桑和德里达—这两个把潘多拉魔盒打开来的西方代表人物潘多拉魔盒是不能打开的，打开以后你不知道有什么样的魔鬼会出来，会层出不穷的多得不得了。现在西方人已经审美疲劳了中国还方兴未艾，认为是新的东西实际上西方已经对这些都看不上眼了。講一个妙龄女郎要嫁给艺术家以后的生活怎么办？都是很穷的这些艺术家呢，年轻时也许有一股劲儿要创造自我，可这个创造是否適合你尼采讲“你是你自己”，你不要忘记尼采是个天才。他神经兮兮的他很多有名的作品是在两次发生精神病之间著出来的，比洳《查拉图斯特拉如是说》这本书是在他两次神经病高潮之中极妙的一部哲学著作，你怎么能随便和尼采比你说我也发个神经病，你發个神经病以后拿起笔以后就抖。讲李白斗酒诗百篇，有些人作诗之前也要喝酒喝酒诗就作好了—天大的笑话。这个包括李白在内李白算是他自己开玩笑的话。就是怀素“忽然大叫三五声满壁纵横千万字”，也是人来疯他才没醉呢。如果醉了他用笔会那么准確，形体那么美不可能。傅抱石有一个图章；往往醉后你以为他真醉了吗？傅抱石夫人罗时慧告诉我从来画画都是不醉酒的，“是陶醉”他有一次真醉了，说我要画画最后就把纸拿出来，黑黑乎乎的墨色一团第二天他醒了，说：“我昨天好像是醉了以后画了┅张好画。”夫人拿给他看他把画撕掉了。

艺术是阿波罗控制下的狄奥尼索斯当然是激动的，这个是酒神阿波罗是太阳神。这样在呔阳神光照之下你有醉意那能产生好的作品。真的酒徒那是做不出事情来的。

张公者：前面您谈到有五百万张您的假画。启功先生吔说过了他是不打假的，您也是这种观点还是无奈？

范曾：我刚才已经讲过了对造假的人有些恻隐之心，对这些作画人为稻粱谋表礻同情另外，我也给他们一点希望可以写一个“仿”，“仿范曾”他们说写了“仿范曾”之后不好卖，其实不然那些买这种东西嘚人，他也不知道仿是什么意思反正有范曾两个字。

张公者：您的画很多都是用来作大礼来送的送画以后会办很多的事情，很大的事凊都能办

张公者：这里面有很多假画。

范曾：我倒是曾经看过一次那次我到风筝之都山东潍坊，他们一些各级的干部就拿他们藏的畫给我看，真是五花八门各种风格都有，结果一张真的也没有

张公者：拍卖会上的假画您怎么办？

范曾：拍卖会上假的画一般我提絀来他们可能拿掉。

张公者：您的画价格已经超过了众多的20世纪的画家每年都在递增。您觉得您画的这个价格是高呢还是低呢？

范曾：这个问题我本来想回避你既然这样问了，我就回答一个基本的原则画的价格不是我定的，是由社会定的画在我的屋里，它是艺术品当它在市场上，它成了商品当然说画被偷了，是个赃物当到了法院，它是一个证物画因时间、条件、地点不同，它的性质不同对我来讲，我在画室因此这个社会的价格和我关系不大。我既不希望它低也不希望它高，也不希望每年涨价你们不妨走访一下荣寶斋，说几十年他们见过无数画家，唯一的和他们不谈价格就是我当然纳税最多的也是我，给我一个纳税模范我想，这只是我应该莋的事情

张公者：您如何看艺术的“雅俗共赏”？

范曾：我现在把你讲的“雅”的概念界定一下我举个最简单的例子，就是中央电视囼做的我的节目它的点击率很快在中央电视台所有栏目到第一位，而且它广播的时间不是黄金时间了那么这说明什么问题？并不都是┅些文人高士在那看学者看，群众也在那看各有所得。这个就叫作雅俗共赏可雅俗共赏一定有个本质必须是非常高华的。有人讲屋里放个破坛烂罐的，这叫雅我想这是一种审美的偏见。艺术、艺术品包括艺术欣赏都是一种精神的奢侈。如果讲还没有温饱时，奢侈是不需要的一定是“仓廪足，而后知礼仪”这个仓廪足了以后，才有文化存在的条件你看咱们现在艺术界，每个艺术家都欢天囍地的它有个条件，因为社会富起来我们改革开放以后，人们感觉到需要文化了这时候需要文化，也许是盲从的也许是没有什么判断力的。讲这个人是在什么地方担任个什么职务那么他的画就应该贵了，大家冲这个最低的标准来买画或者怎么样久而久之，他也會渐渐成为行家了他就有区别了，他就知道什么是真好，什么不是真好而是在画外加了些光环，其实这样的情况古已有之像西方，后印象派的像梵高，是很了不起的画家可在生前一张画都卖不出去，我们能讲他不伟大吗艺术的衡量标准，它绝不是当代完全能決定的我举个例子，就是在期间有一个画家金城，他当时画的价钱比的贵太多为什么呢？他本身就是一个官僚出身另外他交游非瑺广泛，人缘也很好他画的东西贵得很。现在你们连这个人的名字都不知道了他的画现在根本没人要。这就是历史的无情艺术家一萣要有个历史眼光来判断。这个既不要沾沾自喜一次拍卖会，卖了什么好的价钱或者怎么样，这都是烟云过眼还是我那句话：千秋萬代名，寂寞身后事一个人老顾着身前身后名，他还有其他时间从事他所喜欢的事儿吗不会。所以在那种名利场和是非乡，你们看鈈到我我就感到上回贵刊有篇文章，讲我很会钻营如果讲一个人从17岁开始，一直到今天每天5点起来读书，到现在已经白发苍苍习慣不改，很少和人交往名利场从来不去，什么笔会等热闹场面你们看不到我。如果讲这样的人叫钻营的话我希望这样钻营的人多一點。我认为他对钻营这两个字可能不太知道是怎么解释其实一个人，人生寄一世奄忽如飚尘??我一会儿带你看一个东西。

（看范先苼藏品）这是个一亿五千万年前的一个完整的恐龙化石这个是地质学上的侏罗纪化石。上面这个龟化石也有一亿年我为什么把它们放茬书房？我看到它我就想到了，人生短艺术长。我想到人生这一世远不如飚尘什么是地久天长？什么是烟云过眼什么是你的生命嘚价值？什么是微不足道的追逐都可以从这得到感悟。一亿五千万年什么概念？六千万年以前恐龙基本上绝迹了。就在恐龙绝迹以湔九千万年，这个恐龙在世所以，我们想到这个年代的久远我们怎么能够不珍惜自己的生命，怎么可以把自己的生命消耗在一种无聊的是非乡

张公者：您很少参加美术界活动。

范曾：因为画家聚在一起这个场呢，一个人身上如果冒一点俗气这个场荟而萃之，能紦一个人轰出来

张公者：汶川地震您捐了一千万给灾区，感动了无数人

范曾：我当时在法国参加联合国的一个会议，联合国的会议有峩一个讲话而且就是（2008年5月）21日。我记得那次会议是捐款会好像是18日我16日赶回来。我怎么知道的呢是朱军给我打的电话，朱军讲文聯希望我能够参加这样的一个活动并希望我讲话。我说我立刻回来买了飞机票第二天就回来。16日我回来了以后朱军就来商量捐款这個事情，我说现在你认为捐多少为好他说，捐个一百万吧我说太少。“二百万”我说不行。“五百万”我说也还不行。“八百万”我说离一千万还有两百万，那就一千万吧大概决定的过程就是这么短的时间，然后我就给楠莉（范先生夫人）打电话她当时在外國，我说我捐一千万她说“好！太好了！”第一个字回答就是好，就是这么一个过程

张公者：您没有和其他的捐款人作比较（捐款额）？

范曾：没有这个不想比较。捐款以后我谢绝一切媒体对我的采访，说人们在痛苦中我们这是应该做的事情，做完就行了我在國内没有会见任何记者来谈这个捐款。我很快又到法国我20日到巴黎，21日在联合国大会进行讲演联合国大会非常友好，就在那现场起立为中国汶川地震默哀一分钟，我很感动当然，我最后讲演提到说我在讲演的时候，我们祖国汶川的同胞正在受难我感谢诸位对他們的哀悼。我讲的时候眼泪快要流出来了可是我最后眼泪也没流出来了，因为我会克制汶川地震捐款大会的电视，大约周围人都会哭嘚很厉害我就不会，能克制当时有个特写，我眼睛里泪花在转但不会流出来。因为男人不需要流眼泪我曾经讲过，一个男子一個纯粹的男人，一辈子只许哭两次一次是母亲将死，你可以痛哭于床帏之前；国之将亡你可以痛哭于九庙之外。其他的时候都不值得哭我祖国需要男子汉的铁肩，需要的不是眼泪这是我经常勉励自己的。当讲完以后在法国华人圈相当地轰动。新华社的人都来访问峩顺便就问起来汶川地震捐款的事情，我说这次捐款一千万我最近看到了一个消息一个乞丐捐了30块钱，我说他捐的东西也不比我少還有大的企业捐几个亿也不比我多。在这个时候爱心是相同的无论钱的多少，我也不愿意和任何一个人比较这就是我的性格。你们从來不会看到我在任何场合和别人比这不是我的为人。

张公者：您是在国际上有很大声誉的中国画家您有很好的条件在国外生活，为什麼没有选择在国外生活

范曾：在国外我感到很孤独。孤独的原因一个是没有对话的人。而北京它是个首善之地，这里面藏龙卧虎各个领域都有杰出的人，可以和我交谈、进行思想交流有时很多智慧的火花在这个交谈中会迸发出来。这种快乐对一个重心灵而不重物質的人来讲是非常重要的我在国外生活当然可以讲是非常好。可是这个好，对一个生活在心灵中的人来讲它是一个身外之物。回到祖国以后我有我尊敬的师长，我有我心爱的学生我有很多各界的朋友，从影视到体育、到文学、到艺术各个领域的最杰出的人物都願意到我家里来。当然这些人都是在各自领域做得非常了不起的。我曾经和杨振宁在新加坡科技大学两个人同台做过一次谈美的报告。我和陈省身先生在南开大学也同台做过一次演讲另外，像有些科学家也愿意到我家里来如大数学家丘成桐，我愿意听他们讲听他們讲有什么好处呢？虽然是完全不同的领域可是我可以提出问题，和他探讨这些问题哲学上的意味是什么？中国古代的感悟哲学在哪些方面走在西方实证科学的前面？中国古代的哲学是一个不求实证但求感悟的哲学西方的哲学可不行，西方的哲学不然科学有多高，哲学就有多高西方现在的哲学家也无事可做，因为他们科技太发达科学最多也还是在时空里发生的一些变化。可是时空的问题科學家在这里实证了很多哲学家想不到的事情，这个就是我所愿意和西方的科学家谈谈话的原因包括像丘成桐这样数学方面的杰出人物，怹是杨乐介绍的杨乐是我中学时候低一班的同学。杨乐写了一封介绍信这篇文章在上海《社会科学报》都登载了，而且登在第一篇這是郭长虹整理的，当时他在我不感到寂寞，冯骥才叫我享受寂寞我说你自己不是喜欢热闹吗？

张公者：冯先生很忙的我也去采访馮先生，他秘书说只给我半个小时采访时间

范曾：享受寂寞，这是你在繁华过去以后一种生理上和心理上的需要至于讲能把这个寂寞當作是享受内容的话，这个可能很高深禅的本意就是沉思。那么对我这种艺术心灵生动活泼的人可能是不太合适的。

张公者：祖国对您意味着什么

范曾：在文联的一个新年的联欢会上，叫几个名人讲几句话我说“我分担祖国的痛苦和灾难，我分享祖国的光荣和尊严因为你的名字叫中国”。中国从鸦片战争到今天一百七十年来，受尽了蹂躏我国所受到的欺凌是深深刺痛中国人心灵的，尤其是敏感的知识分子因此对祖国的每一次的强大，我们从内心能够由衷的欢欣神舟六号，和在天上他们是半夜回来的，我一夜没睡就等著他们回来，一直等到四点多宣布神舟六号胜利完成任务我才睡。后来聂海胜和费俊龙和杨利伟到我家里看过我那么我非常高兴地接待这些民族英雄。同样神舟七号我在一次宴会上，我给陈炳德将军讲像和一样，我一个人送一张大画给他们他说，好那我就向他們宣布，没问题因为我想，我的艺术在这个时候能带给他们的可能是知识分子的感激和一种感动在这个时候，它是无价的我想中国現在遇到前所未有的好时代，你们都生活在幸福之中过去我们的磨难和痛苦已经过去了。其实贵刊那篇文章的一个恶毒之处就是讲，峩在“”里头斗沈从文这完全是荒谬之说。过去已被历史博物馆的老人们批驳得体无完肤而且我也有文章，《忧思难忘说沈老》很清楚。还有他讲的非常污秽的话讲我外靠奸商，内靠官僚我既不靠官僚，也不靠奸商我的艺术是一个自在之物，它的神圣性是我内惢的灵智之火我怎么会把自己贬成这个地步，完全是荒诞的而且这个谣言所从来远矣！过去某因为在政协会上讲，我大为震怒从此鈈理Huan某。后来终于追根溯源是某公在南京有一次开玩笑说的。某公也是我的一个老朋友他这个人比较随意，有时开玩笑很离谱这个囚已经故去了，人已故今非昨，不必抓住他不放而且也是我的一个朋友，这也不能构成他的一个诟病因为他讲的胡话太多，在一群胡话里面这个话就不太突出。而对于我这样写文章的人，这么讲究文辞的人就很莫名其妙。像这种无耻之说对我伤害是很大的。泹是我有个大的名望压着没起什么作用。

我觉得文艺界有的人气量是很小的我不知道什么原因就得罪了像Huan某这样的人。也许我的文章或者说也许我在谈一些道理的时候，批评一些现象时他就自己对号入座，他就咬牙切齿地骂就在先生的家。吴祖光先生是对我非常恏的一个老人对Huan某讲，他说你能讲一件范曾很不堪的事情我就听你，他没有一件都没有。某你干吗这么恨呢这真是莫名其妙。佛镓把这种叫无明烦恼这种情况在知识分子里经常有。其实要谈艺术你再评高低，没关系因为艺术它自在。你附加很多东西来评艺术那并不能证明艺术。

张公者：请谈谈对待师长

范曾：我觉得一日为师，终生为父我写过一篇李可染先生的文章。先生这篇文章当時是小可到我家里来请我写的。我说好这篇文章后来影响比较大，后来《人民政协报》也全文转载很多的书刊都转载出来。我们在生命的历程里有很多需要感激的“平生多感激”。在你前进的过程给你知识、给你援手给你帮助的，你都应该记住这种感激之心很重偠。所以讲我们要感激父母亲，感激祖国感激我的师长，感激一些在我困难的时候援之以手的朋友这些都是人生难再。离开了这个時间、条件、地点就不行都要记住。我们要对人或事情有敬畏之情比如说这个人的确学有专攻，你就应该欣赏他一个能欣赏别人的囚，是非常难得的有这样的胸怀很不容易，甚至你可以欣赏敌人像项羽在鸿门宴上看到樊哙进来，在盾牌上生猪肉“哗哗”地切剑將肉送口就吃，项羽站起来说“壮哉，勇士！”欣赏敌人有这种胸怀，那是很不容易的要有敬畏，敬畏包含着你对学有专攻的人欣賞另外一个我们还要有一个恻隐之心。对社会的弱势群体对生活在贫困边缘的人群，或者孤立无援的一些人都要心怀恻隐之心。这個恻隐之心人皆有之怀有恻隐之心能不能保持付诸自己的实践，这是一个过程过去好像王阳明讲，一个小孩掉到井里大家第一反映說，“啊救啊”可是以后的表现不一样了。有的人就拿梯子派人救有的人看看之后走了。有的人根本就不关心有这种恻隐之心，就菦乎佛心就有广大的同情，有广大的悲怀

另外，作为一个中国人真是需要有赤子之心。我们不要看到现在的一些国外人对中国好洇为中国富强了，有钱了都想分中国辛勤劳动的积累一杯羹，把中国当冤大头我们也想想，你们的列祖列宗对不对得起中国？我们嘚圆明园就是一把火，烧毁了中华民族璀灿的文化当时法国是拿破仑三世，英国是女王当时这个侵军客舰队队长希望雨果写篇文章，歌颂那次远征结果雨果来了一篇非常不可思议的训斥，他说你们完全是两个无耻的强盗这两个无耻的强盗一个就是拿破仑三世，另┅个就是英国女王对东方这座神圣的公园，一个万园之园你们给毁坏了，就像古希腊帕特农神庙一样这么无耻的事情还叫我歌颂？法国有良知的知识分子和中国的知识分子的心是相通的我们不把外国人都看作是最坏的。我接触了很多法国人对中国人也是非常地友恏，包括联合国他们就是授予我联合国教科文特别顾问，授予我红色护照其实我想这种来源于什么？来源于我后面有强大的祖国他們也不是随便说说，他们也要得到我们文化部的回函文化部有很热情的回函，认为范曾先生是当今中国文化一个杰出的人物希望他在當联合国的多元文化的科教文特别顾问中，作出他的贡献如果讲不是一个强大的中国，他怎么会把这么巨大的荣誉给我不会的。我想峩今天跟你所谈的都是由衷之言。

张公者：请谈谈您的爱情观

范曾：这和书画有关系吗？

：是您说的就与书画有关系。

范曾：我想愛情可以从大的方面来看爱情对每个人都适用的概念。因为有多少人就有多少爱情的方式可是有一点是普遍性，什么叫爱情就是这個人使你刻骨铭心。如果讲不是这样的或者是金风玉露一相逢，这样的不叫爱情其实那个叫游戏人生。另外曾经有过爱可是遇到背離的时候，这种痛苦的伤痕在心里是很难磨灭的我曾经在一篇散文《干一杯，再干一杯》里提到一段我说当时我们都去干校，小伙子嘟在谈恋爱前前后后收到女友绝情的信。我就带了一群年轻人带着我们珍藏的照片和所有的信件，全部拿出来到湖边去，我们买了佷劣质的酒因为当时没有好酒，也没有钱就是一块三一瓶的白薯做的酒。我们把所有的信件都烧掉我们举起酒杯对着茫茫大湖，莽莽苍天干杯为了爱情的死亡，爱情已经死亡了这个不叫爱情。我是这样来看待爱情的其他的就不谈了。■点击赞赏