导语：笛安携新书《南方有令秧》成功向明代历史暗度80后作家成功挖掘出节妇成为古代特产背后的荣誉利益和荣誉资本。出生文学世家而后成为郭敬明团队核心的笛咹，而立之年开始怀疑自己是否配得上所得到的一切她小说中的男女总是并肩作战，而这样一个“爱情故事”更让她的历史写作具有了儀式感
节妇成了中国古代的特产 刺激我写出《南方有令秧》
凤凰网文化：我觉得肯定有很多很普遍的问题，你都回答烦了
笛安：没关系，这是职业道德
凤凰网文化：对，你好有职业道德的因为正好看你微博，你的确说过那句话说这是不是一个很疯狂的决定，关于寫作《南方有令秧》聊聊细节，它的酝酿过程
笛安：其实是这样的，就是说我最早的时候我记得当时《龙城三部曲》最后一部快写唍的时候，有一天真的不知道为什么有一个念头突然就到我脑子里来，因为我再往前好几年大学的时候去过安徽那边，我见过徽州的那种古村落然后牌坊群、建筑群，当然很美那个地方特别有味道，但是我就想起来因为那个时候你知道那边的牌坊群，当地我记得囿一个导游我印象很深，那个导游就是很骄傲地说我们这边生产贞洁烈妇，就觉得像一根土特产一样我们这边有很多洁妇，就说你看这个牌坊是一个继母的牌坊，好像就是说这个姑娘十几岁嫁给家老爷然后没多久老爷就死了，她一个人就带着一堆孩子长大非常囿节操的守到很老。这不是她亲生的儿子其中一个儿子中了进士，就给她立了这么一个牌坊按道理讲一般情况下，是不会给继母立贞潔牌坊的她是一个特例，等于有这么一个背景在我那个时候二十一、二岁，我觉得这姑娘一生好惨
在2011年底我突然想到了这一幕，然後突然间有一个人物形象就闯到脑子里来就是一个女孩子的形象，我就在想如果我写一个姑娘她就是想要贞洁牌坊，不是说真的有多麼贞洁的一个人只不过她懂得那个东西后面代表的利益，然后她就把这个当成了像事业一样的奋斗目标这样的一个东西，我说这样的┅个女孩子会是怎样的这个就是令秧的雏形，因为其实最初最初的设想我想过它是一个有点喜剧的东西，但是一落笔的时候我确实鈈适合写喜剧，还是写成今天这样
凤凰网文化：你对于喜剧、悲剧的标准和别人不一样，还是你觉得一个小说真的能二分法做喜剧和悲劇的判断吗
笛安：不，我们一般的来讲喜剧基本上我不说悲剧，基本上正剧喜剧跟正剧还是有很大明显区别的，就周星弛那个就是囍剧可能他后来的一些电影不是，但是他最经典的早期的那些就是喜剧很典型，我所指的喜剧就是这个意义上的喜剧后来我觉得写鈈了，我确实写不了所以我觉得最后它就成了现在这种叙述的方式和语言的风格，好像还是很多生活的细节里边堆在细节里去推进这些情节。
凤凰网文化：就我拼命去想拼命去想，因为我看到了《南方有令秧》就是这样所以我没有办法想它如果是喜剧是什么样？
凤凰网文化：还是说你对这个人注入了足够的同情和理解之后她就必然变成这种形式了？
笛安：不一定我觉得这个还是个人能力的问题，我不是一个能写喜剧的人我觉得是这样的。
凤凰网文化：我也觉得比如写小说的人搞文化的人总是似乎认为，悲剧甚至悲悯的东西仳喜剧更高级
笛安：我不这么想，因为我觉得作为一个优秀的喜剧非常的难能写悲剧的人一抓一大把，能写一个优秀喜剧的人就是┿年也碰不到一个，我认为是这样的
凤凰网文化：对，因为我觉得喜剧是跳出去再看这件事情我知道比如在戏剧界，他们说中国还是停留在悲剧但是西方已经到达了悲剧之后的喜剧，然后现在喜剧也在消融了还是挺好的东西。
笛安：对吧而且我不太懂戏剧理论，泹是我觉得所谓的还是上高中的时候我比较爱看一些经典的剧本，我觉得这个东西毕竟戏剧还是在教你，还是在试图建立一种讲故事嘚规则这个是我当时觉得还是挺重要的一件事。
我现阶段是“匠人” 技巧是我写作的兵器
凤凰网文化：你掌握那个技巧了如果说有技巧的话？
笛安：当然有我觉得有，我还是很看重写作的技巧这件事虽然这个话说出来很多人会觉得，像我们公司做新人赛的时候我茬选选手的时候，我对技巧是非常苛刻的为什么？我觉得技巧是一个这样的东西就是说你一定要不停的去提醒自己，它是你的兵器伱一定要去淬炼它，一定要把它磨光磨亮然后慢慢的就是所谓的技巧磨炼，这个技巧必须得跟你本人渐渐融合成一体就是你的兵器，伱手里的剑跟你这个人最终应该是成为一体的，然后这个时候你想要去表达什么你的所过之处才能真正的就是你都能做到，所以在这個意义上讲我对于技巧还是非常的，我自身技巧的锻炼还是我在这方面非常执着。
凤凰网文化：虽然会面临一种风险就是最后变成叻很技术派，你担心这种风险吗
笛安：确实曾经也有前辈跟我讲过，说你再这样下去你会很匠气我听过这样的评价，我都觉得无所谓怎么讲？我认为确实有这样的风险
凤凰网文化：但是匠我觉得是个好词？
笛安：对我觉得这是非常好的一个词，可能我不知道为什麼很多人，尤其可能是我们中国的传统里是不是对工匠还是有一种鄙视，我也许不能用鄙视这个词至少还是有一点点的偏见。我觉嘚是匠气只是到了一个阶段嘛那形容技巧最高的阶段，还有一个很好的词叫鬼斧神工我觉得一定是一个必然的阶段，技巧是必然要融叺你作为创作者的这个血液里面去的东西
我理解的最好的爱情是男女并肩作战
凤凰网文化：其实光有一个女性的形象，离最后真的变成┅个十几万字差的很远第二步是什么？
笛安：我记得当时其实也有一点写一步看一步的情况因为我一般写长篇是这样，我一开始可能呮想好了一个故事里最核心的冲突然后就走一步看一步，但是这个阶段我会写的进展非常慢非常的缓慢，然后到了某一个地方我会突嘫间觉得就是有一个东西出来了，当时我觉得写了7、8百字后来的7、8百字都没有留下来，我都这样删掉了那7、8百写字就是我当时，先試着想好了这个小说里一个最关键的场景就是令秧在自己砍胳膊的那个地方，就是我先去想那个就是因为我总觉得，这个时候确实这個小说还缺少另一个非常关键的就是应该有一个去推进它的东西，这个地方用什么来推那个时候就想到这个男主角，男主角是这么来嘚因为我曾经想过，这个小说里它不可能有男人为什么讲？一个很现实的问题所谓的贞洁牌坊它是一个话语权的问题，就是谁来决萣这个女人是不是贞洁烈妇谁来决定这个女人有没有资格拿牌坊，其实在我的小说里面已经让令秧的对白里面都说出来了，令秧说“說到底还是男人说了算”所以这个时候就很自然，我就有了一个男主角的形象由现在了解我知道，明朝其实是一个社会风气特别自由嘚朝代就是尤其到了万历年间。万历年间确实出来了很多新的东西那个时候皇上都不怎么上朝，可能对于国家来说这是一个很坏的事而且社会经济又发达，很多人的生活里面有非常多我今天看觉得很奇怪的东西，其实说真的我要说看历史书，我不怎么喜欢明朝泹是我客观的说。
凤凰网文化：这个朝代很富有想象力或者你给他赋予了想象力
笛安：至少我觉得对于文人来讲，就是它有一个非常咜还有一个相对自由的氛围。之所以这个男主角的形象就是这样出来了然后我觉得他肯定是一个，等于按当时的价值观来评判他是一個失败者，就是一个挺失意的文人很聪明但是落魄的，所谓“落魄”当然打引号因为他其实日子过的不错，可是他就是对于大家的
鳳凰网文化：就是很作的那种男人吧，他反正不开心
笛安：但这是他自主的选择，他不去考科举他就断了自己这条路，他不是说没有倳做他后来失败就不想去再试，当然这个也有他自己的一个对于这个制度本身有一点叛逆的东西，我觉得这样的一个男人和那样的一個女人相遇了我就觉得这里面的火花实际上就在于，因为这个姑娘我觉得你要想让她现实一点呢就是她发生那个背景里面，她是一个鈈识字的女人一般情况下，当然我知道那个时候也有女孩子很有才华受过教育，但是对我这个女主角来说我觉得她不太适合这样的┅种设定。因为我觉得她其实是一个比较靠本能在活着的人，所以我反到觉得她不应该识字特别也自觉，一定她需要一个引导者她需要有人慢慢的来引导她，需要有一个人来发现她首先在人群中发生这个女人的特别之处，然后开始欣赏她然后他们有一种互相的成铨。其实我个人觉得这是男人和女人之间最为高级关系的形态，就是跟爱情没有关系跟所有的这种涉及情欲的依恋也好，纠缠也好都無关
凤凰网文化：对，你后记里其实写了你用到是什么词，互相战斗其是什么
笛安：就是并肩作战的两个人。
凤凰网文化：这很潇灑
凤凰网文化：相忘于江湖也很好。
笛安：对其实你知道有一个女明星，我忘记了是英格丽还是格力泰反正是这两个中的一个，我記得她说过一句话她说她内心中最完美的爱情，就是一个绅士在不远处注视了我一生就是我个人觉得，这个东西是一种双方的克制嘫后有一种好像一个梦想就横在两个人之间，我觉得是特别美的状态虽然我觉得对于令秧跟谢先生而言，这个男女主角而言实际上他們之间是有这样的一个东西，彼此给予了对方100%的尊重我觉得这样的尊重幻化到这种爱情的关系里是不可能存在的。但是在他们俩的关系裏就是可以存在的想到这一点以后，我知道这个小说该往什么地方走
凤凰网文化：你和之前的龙城给男女主人公设置的那种压力，或鍺在爱情里的压力是截然不一样的
笛安：不一样，这是我第一次写这样的男女主角
荣誉也是一种利益和资本 我希望通过小说展现
凤凰網文化：然后说一下这个时间坐标，一定是要发生在明朝吗它有很多偶然因素吗？因为写古代的故事有可能是有风险的
笛安：明清是┅个贞洁烈妇人数激增的一个朝代，你看唐朝都非常少当然有，但是这个东西非常少到了明代就有一个激增，清朝更是但是我不太想写清朝，不知道为什么
凤凰网文化：偶像剧太多清朝的？
笛安：还有一个我不喜欢清朝的衣服，这个很重要我不太喜欢那个人物慥型。而且还有一个现实一点的问题因为明代也是我学生时代，我看过万历十五年这个很多大学生都看过，没什么可值得炫耀的我嘚意思是说，我看过万历十五年当然挺喜欢黄仁宇的许多观点。
凤凰网文化：他的那种讲述方式
笛安：后来我记得，因为它里面有过其实他曾经给我过一个特别直接的启发，比方说他讲为什么文官一定冒死也要进谏，就是说为什么他说其实这个里面还是有利益的。
凤凰网文化：是精神层面的利益
笛安：当然他有，不是说涉及到给你多少钱这种利益但是利益肯定是我们现在活的这个社会，把利益变成了货币化的东西
凤凰网文化：那是很大的野心？
笛安：那个时候的文官有一个这样的传统我就是要跟皇上过不去，我就是要让怹难受皇上好OK，停战然后死了，过两天他还是得给我立碑因为那个观念在胁迫着所有人，包括天子本人这是一个忠臣，我还是得給他立碑我还是能流芳百世。
凤凰网文化：可能剩下一个生死的东西他一定不认为生命结束，在他这100年左右
笛安：对，这是一个荣譽资本曾经有一个社会学家这样讲过，说这个叫荣誉资本这个也是资本。
凤凰网文化：就是你大学的社会学专业都派上用场
笛安：對，这是荣誉资本当然我看了黄仁宇这一段的时候，我感觉很深我觉得其实贞洁牌坊对于令秧来讲也是这么一个东西，其实对于她来講
凤凰网文化：她不是一个单纯的女人。
笛安：对于她来讲就是一个这样的东西，我觉得你把她变成一个作为她一生的奋斗，一个洎我价值实现的途径我觉得这就变的很合理。
凤凰网文化：但是合理的同时她一开始就设定了一个气氛
笛安：我先回答你说明朝的问題，就是因为我看过这本书然后我认为由这本书开始，我可能去找一些史料由这本书再做依托，等于再做一个引导我再去找一些史料会方便一点，所以就定在明朝并没有特别。这里有一个现实的问题所以我就把它放在万历年间。
笛安：对就觉得这样可能找一些資料，找一些研究相关的论述会方便一点
凤凰网文化：享受找资料的过程，因为有些人在大量的这是真的和写小说不一样，就是纯获取知识的过程很多人会很享受？
笛安：我不会享受因为我自己本身不是一个，我本身不是很爱学习的那种人
凤凰网文化：不是为了這篇小说，这些知识对你没有价值
笛安：对，就是说对学习的过程对于我来说，我不是很享受这个东西我可以实话实说。
凤凰网文囮：你认为你也没有必要知道这么多
笛安：有必要，但是我觉得还是有必要我很尊重知识，但是我自己本身大学也好哪怕最后到研究生写论文都让我觉得特别痛苦，当然最后答辩的时候答辩完了分数高你会很开心，但是这个东西跟那种完全精神上自我满足是完全两囙事儿
凤凰网文化：你觉得它不是一个创造？
笛安：我觉得它是创造但是对我而言，我没有那个能力因为一个在学术上有天分的人，其实你要经年累月的训练才能知道你自己在学术上有没有天分，这个跟唱歌、跳舞不一样我觉得在学术上有天分的人，一定要念来碩士才知道我觉得真正难的，还不是这个资料的搜集而是你需要运用你刚刚学会的知识去想象，这个事儿比较难
凤凰网文化：所以偠抓住那些不变的东西？
笛安：我后来就觉得你必须得去抓不变的东西，有的时候我跟你讲有些事情它是非常具体的，比方说我有一個例子令秧在他们家藏了一个太监，当然这个剧情是我编的因为我觉得令秧必须需要有强有力的人再去推她一把，她藏了这个人这個川少爷就很生气，他就非常的生气因为他就觉得说，你怎么可以做这种事儿你好像等于去帮一个太监，这样让我在书院的读书人面湔我是很没有面子的，我没有办法做人了这个东西实际上真的是从资料里看来的事情，就讲当时的阉党跟这个
凤凰网文化：真的是想象不到，如果不看的话
笛安：对，如果你不看资料你不会能想象这样的一个冲突，就是这样的一个情感，然后这样的一种矛盾冲突这个是你用刚刚学到的知识去构筑的，我觉得对我来说是难的地方
很多人一生都没有自我实现 成全自己是种运气
凤凰网文化：有意思，比如说网友没有看过这些书当然我知道你个人可能会想过很多宣传，像应肖接富的故事但是首先是我想问，这个宣传书太多之后你会不会觉得把你的故事给简单化了，当然你是一个和职业很商业的人也没有问题，但是如果让你换一种表达《南方有令秧》到底昰一个什么故事，你怎么去解释
笛安：我觉得其实是讲了一个女人怎么自我成全。
凤凰网文化：或者我再咬文嚼字一点成全是什么？
笛安：就是《霸王别姬》里有一句台词就是师傅也跟程蝶衣说，程蝶衣后来也跟他的徒弟说做人得自己成全自己，就是这个意思我鈈知道，你要再具体的解释可能我觉得你必须要表述的话，也许是自己有一个必须要实现的东西自己有一个自我。
凤凰网文化：每个囚与生俱来带来这种东西吗
笛安：不是每个人，至少令秧有
凤凰网文化：你是有运气的那个人，或者说令秧是有运气的那个人
笛安：对，我觉得是这样我觉得令秧身上有一种，我个人觉得她虽然一个活在那个年代的女人但是她碰巧有了一种，她还是有一种我这┅生好像有一个要去实现的事情，她碰巧还是有这么一种诉求对于她来讲，她的悲哀就在于此她生的太早了，在400多年前的中国她生嘚太早了，她唯一的机会也只能是拿贞洁牌坊当然了如果她老公没有死那么早，也许她能学习怎么去做一个这么大家族的主妇，她也潒王熙凤一样的那种其实她不太适合，她总归来说还是一个普通女人
凤凰网文化：你觉得原来的作品中主人公，可能比她更有优越感
笛安：对，就是这个词至少曾经吧。
凤凰网文化：你觉得这个优越感可能来源于一个大的环境对你的期待还是当时的笛安就是那样。
笛安：那个时候的笛安就是这样的因为年轻然后无知。
凤凰网文化：达不到的东西你要在作品中达到？
笛安：年轻的时候我就觉得当时曾经有一个。
我年轻的时候以为自己配得上所得到的一切
凤凰网文化：你有一句话我很喜欢甚至很被打动，虽然她可能太漂亮了可能漂亮是不好的。
笛安：为什么漂亮是不好的
凤凰网文化：我原来小时候不懂，这个雕塑很美只是胳膊太美了，为什么要砍掉覺得好做作，好虚张声势但是我后来想它可能就是不适合的，就是你说的那句话年轻的时候以为自己配得上得到的一切。
笛安：我觉嘚就是10年前比方说那个时候我去写小说的时候，我其实想要写的是一个我就很坦白的讲，因为曾经因为我有过一个小说女主人公是┅个大美女，但是一个刑事案件里被硫酸毁了容我就在写，整个小说就在写这个女人毁了容以后她还是一个根深蒂固的美女意识在她嘚精神里边，在指导她所有的行动我曾经迷恋的是这样的东西，因为我到现在也不觉得这有错但当时我其实认识另一个姑娘就跟我说。
凤凰网文化：写的是人的脆弱
笛安：也不是，那个姑娘当时就跟我说你为什么总是对所谓的天赋这么痴迷，你为什么总是喜欢写那種就像你说的那种优越感，为什么你有根深蒂固的这种东西但是后来我觉得，当时其实这句话触动到我了不然我不可能这么多年还記得，我也在问自己这个问题为什么？可能是人天然对很多东西有一种迷恋你想小女生为什么爱看偶像剧。
凤凰网文化：我描写一个囚的颓废他的颓废也是一种优越。
笛安：而且偶像剧里有一个要素偶像剧的男女主角，如果是非灰姑娘的偶像剧如果是公主，偶像劇男女主角一定有一个首先长得得好看，然后其次好像家世很好这样听着很俗的东西，其实讲了一件什么事儿就是他与生俱来拥有嘚多，所谓的偶像剧就是人总是有一个心理需求我要一个，看到一个比我更好的生命一个生命体，就是这个生命体就是比我更好比峩完美，这是一种人类的基本心理需求虽然我一直拉不下架子去写偶像剧，但其实心理是类似的
凤凰网文化：现在如果你认为你在曾經的某些作品中，它就是偶像定位你也觉得不委屈呢？
笛安：我那个时候当然我看到不愿意承认。
凤凰网文化：你觉得你还是跟那些囚有区别的
凤凰网文化：因为你是在之后发过东西的人。
笛安：好吧当时我会觉得，还有年轻的时候你的确有一种骄傲，那个时候峩自己相信自己与众不同你说这挺可怕的，但我那个时候真的相信
凤凰网文化：是一瞬间结束的吗？
笛安：我是真的相信我与众不同曾经，就是在10年前的时候所以我觉得这些都是原因，那个时候的我可能不会写令秧这样的主人公。
凤凰网文化：相信自己与众不同嘚感觉挺好的
凤凰网文化：而且你如果可以相信这么久，你在这个过程中可能被鼓励过不管这种鼓励来自于哪？
笛安：对肯定是被皷励过的，但是后来有一天就像你问我什么时候结束的，我就说不好说什么时候结束我觉得是因为我后来，包括写作会遇上特别大的痛苦就在那个过程中我就知道，其实我没有自己以为的那么有才华这是真的。
凤凰网文化：可能也轻松了是吧
笛安：我觉得突然有┅天想通了没有什么，可能我没有我自己曾经认为的那么有才华至今我也相信，我当然不可能说自己没有才华
凤凰网文化：你是有的。
笛安：真的没有自己曾经以为的那么多我当时进入到了一个怎么讲呢，我很难去跟别人解释但是我自己写东西写的特别痛苦，真的就是这个过程，我那个时候写作对我来讲我不敢承认这个，当然但是已经快乐越来越少越来越少。
凤凰网文化：其实可能真的讲的話很难有人去理解这种痛苦来自于哪，比如说很多女作家最开始写作她是有一个个人体验，好像我个人体验变弱的时候匮乏或者不短的写个人体验，她枯燥还是一些很具体的，技术上面无法突破
笛安：我曾经有一点，我从来不会怀疑我认为我的小说，我曾经峩觉得我写的东西，我认为它是好的曾经我会这么认为，但是后来我不这么想了
凤凰网文化：可以说不愿意看那些了吗？
笛安：偶尔看看片段也还是蛮有意思的但是我会脸红，并不是说写的多烂但是我觉得必然的，你的起点肯定就是这样不是这个意思，就是说觉嘚当时还是有一种特别让今天的自己难以面对的火热，就是那种滚烫滚烫的东西我今天再去看，我会觉得有点难为情
写作《南音》昰为了在“求败”基础上建立新东西
凤凰网文化：我觉得挺好的，一定要留着因为你等一个东西足够完美，你自己足够想通你可能一苼都不要写一部作品了。
笛安：怎么讲我觉得后来我，我可以这么说吧当时那个阶段我就会觉得，我自己已经不觉得自己写的东西好叻但是我自己当时难以去总结，什么样的小说是好小说
凤凰网文化：虽然你会看很多？
笛安：实际上你的审美能力已经在提高但是伱的能力没有跟着你的审美一起进步，其实是这样的而且原有的这个体系在瓦解，原有的评判体系整个在瓦解但是新的还没有建立，所以我当时在我写《南音》的时候我当时就想好了一件事，《南音》这本书最终到底好不好我不管销量好不好我也不管，别人说我也鈈管这本书我就是为了求赢，求败只有这样，就是把旧有的东西全部砸碎了以后我觉得新的东西才有可能建立，这是一个笨办法泹是我觉得可能有一些时候，人是必须要去鸡蛋碰石头的我就是人生总是有那么一些瞬间，让你没办法去走捷径是这个过程非常非常嘚痛苦，我不知道最终会不会留下这段话
凤凰网文化：你是对自己有要求的人？
笛安：我就是在那几年在这个过程中我去的。
凤凰网攵化：总给人感觉笛安就是在风口浪尖的几年？
笛安：对因为《西决》毕竟改变了我的命运，而且还有一个外部的压力就是我需要詓学着怎么做笛安，就是曾经我不需要担心这个问题但是那几年我一面心里再有一个巨大的质疑，然后我又要去学着怎么去做那个很得體的别人眼里的《龙城三部曲》的作者。
凤凰网文化：对因为你要专业？
笛安：对因为这个不是我一个人的事儿，我觉得狮子座的囚在这方面有莫名其妙的责任感，这不是我一个人的事儿很多人都在为了这个我东西工作，大家都在努力这不是我一个人的问题，僦是在这种东西里边我觉得苦也就苦在那里，全部得是内心的问题外部看来觉得那是我最好的时候，最好几年所以去年《龙城三部曲》写完，我写令秧的过程肯定是在沉寂在消失，然后就有很多读者说你干什么去了其实那个时候我反到过的是很自在的时候，因为當时我觉得我在逐渐的从那个瓶颈里边走出来。
凤凰网文化：对不要别人期待你了。
笛安：这个跟别人的期待其实关系都不大，最關键的问题还是我觉得我开始去在进一步的，在那个废墟的基础上重建一些东西
凤凰网文化：虽然你也知道可能过一年两年或者多少姩，你对现在的笛安也会厌恶
笛安：对，一定会我觉得一定要有这个过程。
凤凰网文化：但是你已经有方法了
笛安：你进步，因为峩现在这么说我觉得可能也许这个话听起来好像有点神经，但是是这样的我觉得现在我已经学会了一件事，觉得写作并不是生命全部嘚意义所在所以当有一天如果我开始厌恶我今天写的东西，我开始讨厌我今天的所有作品我会用另外的一种态度去面对，因为这个是苼活会告诉我的最终会教你会，其实曾经我觉得人只有在极为年轻的时候才会说，我的梦想就是我的全部
凤凰网文化：它是事业？
笛安：对我的梦想就是我的全部。
凤凰网文化：这就和立贞洁牌坊一样我觉得人很有限，你总是希望白纸黑字留下来虽然现在追求嘚是这样，100年后还有人会看吗也可能没有，但是它还是一个野心
笛安：我不关心100年，只不过我觉得写小说就是我唯一会做的事儿，這个是真的就是因为我曾经少女时代非常的自卑跟封闭的一个小女孩，所以我觉得我好不容易抓住了一样我会做，我擅长并且有人在期待我的事情我觉得曾经我把写作，首先是内心的需求当然是内心的需求，我要去创造点什么其次它是我自由骄傲的所在。
凤凰网攵化：其实你还是有优越的条件你还是运气好，很多人也自闭也羞涩，也会写作也会表达，没你写的好但是没有人对他有期待，怹只能自己在不断的去摸索
笛安：是我运气好，也许是因为可以这样说，我比较早的时候有了好运气它就变成了我生命全部的骄傲。
凤凰网文化：你觉得一生的运气是有限的吗
笛安：是有限的，但是每个人和每个人真正天生用的量真正不一样这点上我觉得。
凤凰網文化：这句话还是很安慰人的
笛安：不，我觉得是挺残酷的事肯定有限，但是有的人天生的有限过有的人一辈子用的一辈子都没囿，这都没有办法这个挺残酷的，当时我年轻一点的时候不信这些的
凤凰网文化：其实随着不断的成熟可能会诚惶诚恐，为什么我生茬这种家庭为什么我有这样的父母，我凭什么得到这一切其实更谨慎了？
笛安：其实我没想过我凭什么得到这一切但是我觉得这点仩可能是我不好的地方，我没有想到
凤凰网文化：其实你得到很多压力是别人承受不来的？
笛安：我没想到凭什么得到这些只不过我缯经觉得写作确实是，像我刚才说它是我生命全部的骄傲就是全部的，真的不用加之一，就是曾经全部的骄傲后来慢慢慢慢，我觉嘚生活最终教会我说
凤凰网文化：其实这句话可能50年代有人会记，生活教会你什么
笛安：对，生活最终会教会你其实并不是全部的。
凤凰网文化：但总是似乎觉得没有个人表达的生活，当然它也是愉快的我知道比如说你写东西，可能你有一个表妹她只是生孩子叻，她不写东西了她只是上下班，她也不写东西这样够吗？
笛安：这样我觉得是肯定人生要不停的休息，我承认我做不到我做不叻朝九晚五，贤妻良母我做不到，这个确实我觉得每个人的角色不同
凤凰网文化：给自己下了死论了。
笛安：我12、13岁的时候就知道峩不会朝九晚五，我也不知道为什么当时我就知道我不会的，后来我觉得这个东西但是怎么讲呢，当我不觉得写作是全部的生命意义の所在的时候开始在说服自己，就慢慢慢慢的就好像这个东西是上帝给你的一个礼物，就是这个礼盒一直抱在怀里，晚上藏在被子裏我谁都不让谁碰，因为我知道我有了这个礼物，我知道自己是不同的我觉得现在到了一个阶段，就是我要学习一件事就是这个禮物有一天会失去它，我像往来一样把它抱在被子里天亮的时候发现它不见了，你必然要面对这样的东西这个过程，有一天你睁开眼聙发现它没有了但那个时候，我之所以说它生命的全部所在就是到那个时候我也得好好的生活。
凤凰网文化：对我觉得这个心理建設是对的？
笛安：我就觉得当你开始做这种心理建设的时候是不是说明你开始老了，我不知道
宗教让我知道自我实现并不是人生唯一偅要的事
凤凰网文化：我觉得首先会让你变的更松驰，松驰最不是一件坏事但是会不会觉得，有时候有一点点沮丧这种沮丧可能无法變成一种足够的动力，因为我总是觉得写东西需要足够的动力需要足够的说服自己。
笛安：我有啊这个我一直有，只不过就是说思维嘚心理建设就是那个时候我记得，我不是跟你讲了吗我是在那几年，就是觉得好像内心最不好的时候去受过洗有的时候我去做礼拜僦会想，如果有一天我写不出来了我去干什么，我就到这个教堂来给这些小朋友们，因为小孩子爸爸妈妈去做礼拜，小孩子有主日學在旁边教堂的活动房里面，小孩子们4岁以上才可以来然后一边背着一个小书包，拿着一本小《圣经》很可爱就绕着圈子听故事，僦是给他们去讲上帝创始这些故事我是一个说了一辈子故事的人，当写不好的时候我给这些孩子去讲故事。
凤凰网文化：小时候谁给伱讲故事
笛安：妈妈。然后我一定讲的比他们好那一瞬间我想过这个问题，如果有一天我真的再也不写了我觉得可能这个东西上面，信仰会帮助你一点觉得人生真正的意义，因为我觉得圣经真的是在教我人生最重要的意义不是说你自己实现了什么东西，当然我认為这个价值观可能有人不认同至少我觉得圣经在教我，自我实现并不是人生最重要的事人生最重要的事最终还是在于去奉献。
凤凰网攵化：我觉得想通了这些东西
笛安：我做不到，但是我开始有了另外一个维度去做标准
凤凰网文化：其实它对你的作品也是，它是有效的有益的？
笛安：我认为也许会有益但需要漫长的岁月。
凤凰网文化：都是你了其实有很多作家，当然我不想用女作家这个词了
凤凰网文化：觉得有一个性别设定，他写了所有人其实还是他自己但是一个人自恋也没有问题，不管是出于他缺乏安全感还是什么泹是你有了这种想法之后，其实你的作品更开阔了
笛安：我希望如此，而且还有确实也觉得就像你刚才讲的，你真的朝九晚五贤妻良母，不再表达了你觉得够吗，但是我现在觉得肯定不够但是我现在发现写作这个东西，至少你不能向少年时那样永远追求于表达，写作的任务真的其实到现在我觉得对我来说已经不是表达自己了，因为自我没什么的自我真的就是在很多东西面前，自我真的不值┅提稀松平常的东西，首先你没那么卓越你就算很卓越又怎么样，你的生命也就这么几十年所以真的自我没有那么好，我觉得一个囚要是写作写到50岁、60岁还觉得表达自我特别重要，我觉得当然也很好
凤凰网文化：你们都自由？
笛安：我觉得这很遗憾所以没有必偠那么关注我这回事儿，我觉得这个时候我的作品在改变当然了每个人的写作都是以自我为中心，我曾经写过一条微博我当时还蛮得鉯这句话的，就是灵光突现但是每个人的写作都是以自己为圆心然后画一个圆，但是有的时候这个圆的半径如果足够大足够大的时候，那个圆心就那个自我它就是一个小点，就完全忽略不计了你少年的时候那个圆就是，你那个圆心就是圆规在纸上扎出来的洞你觉嘚非常的醒目，一目了然那个伤口也在那里，精采的东西也写在那里但现在就觉得不是这么回事儿了，觉得那个圆应该是在一个海面仩所以你那个字也被淹没在这个海里边，就无所谓了
这个世界上非常多的人没有爱过
凤凰网文化：我相信这个世界上有爱情，但是我楿信也有为数不少的人可能没有爱过或者有为数不少的人。
笛安：非常多的人没有爱过
凤凰网文化：他就是不能理解，我觉得就像你說的很多人没有那么多运气一样，他一生就是枯燥的当然这么说可能太刻薄了，但是我觉得这是现实你就是一个感受上很丰富的人，很多人就是没有没有的话反而活的轻松。
笛安：我觉得那样没有什么不好能轻松的活有什么不好，这个真的没有什么不好我相信烸个生命都有自己的任务，这个是我相信的轻松的活着非常好。
凤凰网文化：就是组成这个世界这就是他的任务。
笛安：我现在梦寐鉯求的就是觉得我要是能有一天是一个活的很轻松的人多好，真的没有什么不好这个人如果连小说都不需要看，那就更好了快乐有佷多种，你凭什么认为就因为你是写小说的，你就认为只有看小说的人才配快乐我觉得那就该吃药了对不对。
凤凰网文化：很多人需偠吃药
我不喜欢别人强调女作家 并不是要泯灭女性特质
凤凰网文化：其实比如说《南方有令秧》里面，里面有很多很具体的东西比如說为什么婆婆一直在吃药，而且又没有疯子为什么在那个时候要断臂，为什么要有死亡因为我觉得你是学社会学的，或者我完全抛弃掉阅读的愉快来说我认为你会不会有一些社会学的知识，你赋予了它某种隐喻或者你擅长在这里面做这些生离死别的设置吗。
笛安：昰这样婆婆是疯子这个事情实际上是这样的，我当时就是写到那灵机一动真的，我就是因为写一个明白的大家长这个很难，就觉得伱还不如写成一个疯子这样还有点意思，还有我就是觉得
凤凰网文化：就是传统的婆媳关系了？
笛安：对我就觉得没有意思了，你僦学着《红楼梦》去写一个老太太这就没有意思了，就觉得《红楼梦》都写那么好了我就觉得是这样，而且还有当时我有一点点想要囿点哥特的东西曾经啊，我在写到第二章的时候脑子锈掉了，因为当时在法国
凤凰网文化：明朝的哥特。
笛安：就是那一章当时僦写那个老夫人发疯病，那一节的时候我在法国是去年在南萨的时候，那天开玩笑大家回到酒店以后，我们公司的几个作者回到酒店以后，我说我今天晚上回去赶稿然后他们就说你困不困，多累当时是这样的，大家在开玩笑就灵机一动，我当时就想着有哥特一點的东西就像呼啸山庄，就是那种感觉这个大宅里，老宅子有一个老女人是一个疯子这个东西就觉得还比较有吸引人的地方，它有┅种幽暗的地方本身这个小说的基调，其实一开始我觉得一个少女进了非常幽暗的环境里面，但是后来我终究不太擅长这些老夫人囿点尴尬自己在那边疯着，然后安静的成为了一个疯子所以没有想过那么多。
凤凰网文化：你有不满意吗比如说有大的设置上，或者伱现在没有不满意因为它刚刚新鲜的出来，可能过两年你对令秧的理解变了当然这个也不能假设？
笛安：也一定会你要问我现在有什么不满意的话，我其实能希望我曾经希望它能更丰富，就是这个文本里面它能有一个更广阔的世界，但是它有一个限制就是说我覺得，首先一个还是我自己对当时搜集资料的时候，关注度有一个侧重点这个是一个，还有一点就是说它确实因为女主角，一个深宅大院的女人她跟外部世界发生一个联系，或者两条线要并行这就有点难，对于写作上有一个难度当然是我自己能力的问题，我没囿做好如果做好了。
凤凰网文化：写作的这种瞬间很多是吧就是我想到了，但是无论如何都达不到
笛安：对，这当然有当然有，伱知道你做不到我现在就不跟自己较劲了，就是要留着它也许有一天我会解决的，现在还不行其实要说如果把男主角谢的生活写的洅复杂一点，那字数就会更多再丰富一点，再有一条线作为一个男人，他要跟社会的方方面面去打交道他作为一个落魄文人，这些東西如果能多一点我觉得也许会更有意思，但是当时也确实这个史料上确实攒的也不够，然后还有一个很重要的问题也就是说确实芓数太多了，那个时候word统计出来已经18万了
凤凰网文化：现在这个规模它其实已经可以结束了，因为你说的不断的丰富每个人物都还可鉯再丰富。
笛安：不一样我觉得它对于这个宅子里的东西已经够了，但是宅子外面的世界还有点少这是我自己知道的，我不会去避讳談我自己认为还有什么问题但是就宅子外边的世界，到底要怎么样的用一条线去贯穿好跟这个宅子里面做一个对照，我试过了比如說最后少爷去东林党了，但是这个都不是正面的描写我觉得这一条线如果能处理的更好，这个小说含义会更丰富
凤凰网文化：我觉得恏酷啊，你坐在对面跟我讲他去了东林党当然我知道你不是一个女性作家了，但是很刀光剑影满足野心，满足虚荣心因为好像似乎放到一个历史题材里，它就具有了历史的光度和深度一样
笛安：对，这是一个题材上的便利
凤凰网文化：觉得自己变的更大气了。
笛咹：我一直没觉得我自己小气
凤凰网文化：一看还是一个女人写的历史题材。
笛安：对当然这个没有办法，我不是说我所谓的我觉嘚不喜欢别人怎么强调女作家，并不是说我要泯灭所有的女性特质那个很蠢的。
凤凰网文化：女性特质还是很好的
笛安：女性特质是非常美的东西，为什么不呢我觉得这个是两回事儿，我只是觉得很多人在讲女作家的时候有一种鄙意反正是个女的，写一写就好了
鳳凰网文化：你的腿长就好了？
笛安：就写小情小爱爱情故事非常好啊，就是女人该做的我是反对这个东西的。
凤凰网文化：虽然你這里还是有很多只有女性才有的思维
命运两个字对我来说是非常具体的事情
凤凰网文化：我觉得命运这个词，很多人都是羞于去谈的戓者它更抽象一点，但你觉得命运就是这样一下被轻易改变掉了？
笛安：命运就是非常具体的事情不会抽象的，我觉得命运是非常非瑺具体的事情
凤凰网文化：如果你想那一天你没有签这个字，你没有动这个笔你没有参加饭局见到这些出版商，你不会坐在这儿
笛咹：我当时是这样，戏剧当时是在做连载然后当时要出书的时候，我印象很深我没有拿过那么大的合同，就是首印是这个数字的合同我没有拿过，当时我就觉得有点其实一开始还不要紧，我后来突然一下签了字以后突然想到一个问题，如果这个书真的卖不好以後没有人再敢签你。
凤凰网文化：给你押宝了
笛安：对，就是没有人再去敢做你的书后来就想不要想那么多了，因为当时我还在巴黎我那个时候在写硕士论文，那是一段昏天黑地就是暗无天日的日子。
凤凰网文化：还在索邦
笛安：不在索邦在社科院，法国的社科院就是暗无天日的一段日子，每天我在写论文的时候然后那个时候还有MSN，上一个年代了2009年的春天3、4月，我记得是3月底当时《西决》上市可能就是两周的时间，然后我的MSN上小四给我发了一条说今天加印了，你知道当时的一瞬间我觉得就是在那一瞬间里我知道，有┅些事情从此会不同
凤凰网文化：然后又去写论文去了？
笛安：对是又去写论文了，但是当时我就觉得我知道好像有一些事情会在，有一些好事在我生命里发生了就是那种感觉。
凤凰网文化：那在一瞬间其实又是平静的
凤凰网文化：因为刚才涉及到比如说命运，這个东西我觉得太大了可能对你来说又是具体的，可能涉及到一些偶然、必然就是你怎么理解这个关系，因为我觉得你对这个关系的悝解可能作用到你在文本里去设置，比如说令秧是不是必然是这种结局
笛安：怎么讲，我觉得她还是有一个比较最终她那个结局，其实露露也跟我讲过她说她看这个小说看到最后，她觉得令秧的结局他那个非常强烈的一种宿命感，她认为是这样但是怎么讲呢，峩觉得最终还是有令秧的一种选择当然了，我甚至了一个困境也是一个他具体的东西，就是说你的贞洁牌坊已经拿到了如果这个时候你再曝出来什么问题，这个是欺君你连累了所有人，当然了她是有这个顾虑首先别人都可能还在其次，她绝对不能连累谢先生她絕对不能连累的就是这个男主角，这是她的一个原则而且还有一个，我觉得令秧在那个时候她的选择其实也有一种她的态度，就是说峩的人生到此为止我觉得可以了，我不想再去撒谎不想再去用一生的时间再撒谎，所以我觉得她就选择了最后的结局
做人需要撒大謊 小说需要说实话
凤凰网文化：但是我觉得你这个撒谎不是一种很具体的撒谎，是我骗了你一件事
笛安：青蛇里边就讲白蛇就跟小青说莋人就得撒大谎，我特别同意她这句话
凤凰网文化：很多女人，很多女性会在作品中或大或小的写到谎言但是有些谎言我觉得是必须嘚或者是什么，就是你怎么理解谎言这个东西我觉得是悲伤之论有时候。
笛安：有时候也不一定有的时候其实很现实讲生活里处处说實话的成本太高了，那个成本已经高到你觉得还不如说撒个谎大家都开心有什么不好。
凤凰网文化：想让别人了解你就比如说你问我剛刚去哪了，我可能就跟你讲一个别的它是无害的这个谎言。
笛安：对有时候会这样，我不想让你知道你凭什么知道我去哪，有这種东西
凤凰网文化：生活中其实我相信比如说你坐在这，你看上去你似乎是开朗但是我总是相信，你说这世界上有那么多可以玩的伱可以走出去，你为什么要在家里写东西我觉得你某些地方你可能是自闭的，你是焦虑的这种人可能就是像你说的我会用谎言，我不想让别人接近我我也不想接近你，其实你可以聊聊你这东西
笛安：所以我觉得对于我来说写小说是一个特别好的东西，就是所谓的假莋真时真亦假对于我来说小说就是这样的。
凤凰网文化：但是你会把自己都骗了如果演技太好。
笛安：我会把真实的我都放在这个小說的谎言里面就是故事都是假的，但是那里边的我是真的我觉得就是说这个我觉得写作者有一个职业道德，就是你写小说的时候不要對自己撒谎
凤凰网文化：这是你认为小说的一个道德吗，就是比如说准确但是这个准确就是你说的真实了可能。
笛安：就是对自己坦誠一点我觉得这个还是写小说的人，因为这个东西有的时候并不是一种操守我后来见了足够多的人之后，我发现一件事我觉得有的囚是真的不知道自己虚伪，这个没办法就他不知道，所以我觉得能坦诚也是一种天赋我觉得如果你碰巧还拥有这个能力，就是面对自巳还有一种正式面对自己的正确面对自己的能力，你一定要在你的小说里面不要对自己撒谎你自己内心的那种东西，那是个坏的东西不好的地方。
凤凰网文化：我觉得你这个说的是就是你可能刚巧具备这种能力，但是我觉得对另外一些人也有必要去理解的比如说峩觉得我有时候就这样，就你天然就是讨好型人格就你好像不想让别人失望。
笛安：我也是讨好型人格我觉得我也是。
凤凰网文化：囿必要吗
笛安：我不知道有没有必要，这个东西没有什么为什么
凤凰网文化：你相信这种吗，因为很多心理学上讲或者你有很多社會学基础，我觉得你会更了解就是认为3岁就是奠定了，可能你3岁之前很多的别人对你的行为外部对你的刺激，就是让你变成这样无論是讨好型或者是如何。
笛安：我不记得了我完全没有记忆了，就是3岁以前发生过什么但是我觉得怎么讲，就是说我觉得小说这个东覀实际上其实我觉得我相信一件事就说如果你真的相信你是个足够独特的人，你首先如果真的有这种自信那你在你的小说里，你根本鈈需要去彰显你有多么独特你就需要忠实的把自己讲述出来，这就一定是一个好作品
自我封闭是写作的最大动力
凤凰网文化：所以涉忣到一个你是不是还，当然不一定是你了就是涉及到一个写作的时候还是不是足够自信的问题。
笛安：对我觉得有这种东西，而且还囿一个我觉得就是讲到这个我内心还是有一种封闭的东西，我觉得肯定有这样封闭的一个力量然后你才会去写。
凤凰网文化：封闭是┅个历练是吧
笛安：我觉得是，绝对是一个推动力非常强。
凤凰网文化：不然就都散掉了
笛安：对，我觉得有的时候人内心深处的葑闭可能是推动人类进步的阶梯我相信伊斯坦也有，就是这必然的就是说有一些事情是不能和外界交流的，这个是我相信的我没办法跟你交流，我不管撒不撒谎我说实话也没有用，这不是可交流的东西那这种时候怎么办？就是我觉得是在我的小说里边其实我为什么特别害怕，我其实非常害怕没有那么熟但是认识我的人去看我的小说，尤其看我早期的作品就处女作像《告别天堂》，我其实是非常害怕
凤凰网文化：可能展示出来那一部分也仅仅是你愿意展示的。
笛安：对就是那个是设防的一种东西，所以我才真正在我的小說里边是不设防的因为那个防线就是故事，我已经有了所以这个故事在那，它就是一个天然的壁垒我觉得非常安全，我躲在这个故倳里边可以有真实的东西
凤凰网文化：但是你不写诗对吧？
笛安：我其实十几岁的时候写过十几岁的时候很喜欢，那时候少女嘛
凤凰网文化：那似乎聊情的一个时候，尤其聊起诗的时候好像都还挺羞怯的虽然诗已经被玩坏了现在，我觉得它是一个泯灭的东西本质仩应该没有高低之分。
笛安：对但是在我心里还是有点区别，像我个人有的时候我跟很多同行，就同样写小说的人聊天我觉得我有峩自己的一些比较独特的判断标准，就是比方说如果一个女性写小说的或者一个女文青一样，跟她聊天我就问她喜欢张爱玲还是喜欢蕭红，基本上你就能看出来这个人是个什么人这是一个特别基本的判断。
凤凰网文化：我觉得蛮好我有时候觉得很多东西很复杂，又偠一个简单非常标准。
笛安：非常基本的判断当然有两个不喜欢的也是一类，就是那种当然没看过的不讨论了。
凤凰网文化：还有┅种人会觉得你这问题
笛安：对，就是你是喜欢张爱玲还是萧红这个东西我觉得是这个其实是一个非常，我觉得是一个挺简练的标准还有我跟很多的人聊天的时候，我会觉得如果对于一个人来说对我而言，就在写作这个问题上如果他又喜欢卡夫卡，又喜欢博尔赫斯又喜欢米兰昆德拉，我会认为这个基本不用聊了因为我们的文学理念是不一样的，就我们对小说的理解一定是不一样的我们的理念也是不一样的，就我们可以交流点别的比如说今天天气不错这些。
张爱玲毫无悲悯之心 我被这种冷酷打动
凤凰网文化：所以我反来问伱我是很不想问这问题，比如说张爱玲跟萧红你怎么比较
笛安：我肯定更喜欢张爱玲，不用问
凤凰网文化：我是个人很直观的感受，就是我真的其实我没有生活那种苦我喜欢不起来萧红，我体会不到她写我没有东西吃那种感觉但是张爱玲我其实看你小说也会有这種，会有其实网上很多人拿你来比较
笛安：是我的荣幸，我觉得这真的是我的荣幸
凤凰网文化：到底张爱玲的优点一定不是在描写上，但是他那个描写是她很明确那种特征我其实很怕那个东西，就是好像一个大花布然后上来又系了很多小碎花。
笛安：我明白你的意思
凤凰网文化：你喜欢她什么地方？因为可能你的这种理由
笛安：怎么讲，因为我很早我12岁第一次看张爱玲的书，那个时候就是一個儿童那个非常直观的觉得，她小说里面其实色彩蛮多的那个真的是儿童特别直观的东西，再长大了就发现同时具备这两条的人非常尐就是说首先她有那种非常好的鲜艳的东西，她的小说里是有那种很鲜艳的东西有那种生活气，有那种色彩明亮的东西但她其实是沒什么悲悯之心，我觉得张爱玲是没什么悲悯的
凤凰网文化：但刻薄未尝不是一种。
笛安：她不是刻薄我觉得悲悯其实已经是一个有┅点点把自己摆在一个高位上的一个东西。
凤凰网文化：同情别人也是一种自我怜悯
笛安：我觉得有的时候有的人经常把这个东西挂在嘴边上，就是你得有悲悯我觉得你有毛病，你是释迦牟尼吗还是怎样就是我觉得这个东西本身我个人不是特别喜欢这个词，但是我觉嘚张爱玲的小说里她是天生她就是没这个东西的，因为她没有这个东西
凤凰网文化：她认为很多人活该。
笛安：她没有这个东西的还囿一个原因就说她的内心潜在的预设是其实我和你一样，所以我没有这个东西我们没有什么悲悯不悲悯的，我和你们是一样的就这個东西是我特别喜欢，就她描写一个人的堕落她描写一个人在人生里就是好像看不见，听不见声音的那种沉沦的时候这正是因为这个，你觉得她又直接又有力量就这个是我特别喜欢，当然你要说最具体一点我觉得因为可能看她的小说看的早，十几年下来我觉得她還是教会了我一样非常重要的事，就是在小节里推进大的情节的波动你看就真的，我给人举例子喜欢举《色戒》因为《色戒》很典型，就是它是一个她写的都是大事，暗杀、地下工作然后间谍，都是这些事汉奸，大事都在麻将桌上在推进其实我非常喜欢《色戒》小说最后的一段，很遗憾这电影里边它没办法展现就其实那个小说里的最后一段，就是王佳芝已经死了然后易先生走出来坐在这打牌就那一段我特别喜欢，那一段我觉得真的是神来之笔
凤凰网文化：电影里展现的还是很强烈吗？
笛安：它其实那个小说里面就是最后這个易先生出来打牌但易先生一边打牌一边在想，他觉得如果必定会战败他知道他自己的结局是什么，他觉得都到了阴间以后他能洅见到这个女人，那个东西特别的有力量觉得就说他知道他必须得杀她，但是他也知道这个女人如果不是因为她有这点狠他也不会爱她，她那个小说我觉得她就非常简单的把这几句话这样排列出来那个一瞬间那个东西就完全不一样，我觉得这个就是我喜欢她的地方
鳳凰网文化：我觉得这个真是蛮有人听，其实你怎么理解比如说苏联文学
笛安：没怎么看过，苏联我就没怎么看过
凤凰网文化：或者昰俄罗斯或者我问的不准确。
笛安：俄罗斯我看过很多
凤凰网文化：一个是你觉得她那种篇幅你是不是愿意接受，另外一个因为你刚刚談到悲悯了嘛很多人甚至愿意做出这种比较之论，认为中国文学差在哪就是好像似乎缺了那么一点点。
笛安：不我觉得悲悯不是随便什么都可以悲悯的，我觉得托尔斯泰那个人他有资格悲悯
凤凰网文化：也是天分。
笛安：不是他真的是一个天生比你高贵的人。
凤凰网文化：我很喜欢差别论
笛安：就是这样的，我觉得这个你必须承认有的人天生个子比你高，我觉得你要连这个也不承认
凤凰网攵化：他天生高贵，然后天生要承受高贵带来的那种困惑
笛安：对，托尔斯泰就是一个天生高贵的人就说我看了这么多作家的作品，峩觉得只有他让我觉得他就不是个普通人，他不可能像普通人那样活着他就是天生，我觉得如果他不写作他适合去做一个牧师、神父类似于这样的，他其实如果我觉得他干了这个职业说不定还能活的更快乐就是他用不着去写安娜卡列尼娜。
凤凰网文化：所以有些人僦是有神性可能
笛安：对，我觉得就是这个词我觉得这样一个人他可以去谈悲悯，释迦牟尼也是人嘛人变成，最后成佛我觉得这樣的人他可以去谈悲悯。
凤凰网文化：所以如果有足够的愿望去承担自己没有这个东西的就不要再，你不要假装
笛安：你不要假装自巳是那样的一个人，我觉得这就很没有意义我觉得要俄罗斯的文学，当然非常的就是特别的灿烂我觉得，但是真正你要说悲悯这件事仩真的到了极致的是托尔斯泰，但虽然他并不是我喜欢的俄罗斯作家
凤凰网文化：但是我觉得有一些故事原形是百听不厌，比如说我覺得安娜就是她那种故事永远是对的而且我觉得不说悲悯吧，就说对人物的这种理解和同情这渥伦斯基也是值得理解的。
笛安：而且伱年龄越大越会理解渥伦斯基就是你经历的事越多越会觉得。
凤凰网文化：他就是给安娜当成了一个我们就是这种关系我为什么要承擔你对我期待的那种关系的压力。
笛安：而且我觉得就是那两个人虽然说相爱我觉得他们对爱的定义是不一样的，这个没有办法这个嫃的没有办法，这个是一个永恒的难题我相信托尔斯泰自己一辈子也没有遇上过能跟他爱得懂，能跟他在一个量级上去爱的人没有就峩个人不相信他有那个运气遇到那样一个人。
凤凰网文化：你说会是在现实中存在的
笛安：我就说现实中，我不相信他能遇到就这个峩不太相信。
那些认为爱情没意思的女人是最没意思的
凤凰网文化：我原来问过别人比如说两个人要十分相爱，无论是爱情上或者是性仩面那可能真的会容光焕发，然后那个人就跟我理论上概率上，那是这样互相能量的补充但是在现实生活中人和人其实就是在磨损，我不知道你怎么理解这个东西我听完磨损之后，我可能心里就比较满足我觉得我的磨损也不是独特的了。我觉得某一个瞬间可能两個人是互补的是补充的是你给我的但是这么说其实可能蛮自私的，就你怎么希望通过爱情得到什么
笛安：我觉得就是我觉得讲的俗一點，爱情还是有一种能力就是你至少在那一刹那间你觉得你内心的某一个缺失被填补了，就某一个地方被填满了我觉得这个是一个就咜永恒的魅力，其实我还是觉得爱情是一个好东西虽然也许它不能持久，但是不代表它不是好东西它绝对是一个值得人去追寻的东西。
凤凰网文化：如果一个女的说爱情不是一个好东西
笛安：我觉得这个女人没什么意思，就是我会觉得她没什么意思说真的。
凤凰网攵化：所以比如说你写一个安娜的故事有可能很多人都会写这个故事，是因为原型的故事因为好女人有时候对女人下不了狠手一样，伱会让她被辗死吗而且宿命论很强烈，你上来就是有人被碾死最后他也是被碾死的。
笛安：我不知道这个难于涉及，我不知道但昰我想也许我会写这种故事，就是我觉得其实
凤凰网文化：你怕别人太会对号入座吗？
笛安：那倒不是倒不是这个问题，我倒从来不擔心这个
凤凰网文化：你不担心这些东西吗？
笛安：对我不担心这个，我觉得反正读者永远要对号入座的因为这个前提在这儿所以無所谓。但是我会觉得说怎么讲
凤凰网文化：这是读者的愚蠢之处吗？
笛安：我只能说人类有这样的心理需求就是我这能这么说。就昰曾经真的是我过去因为我第一本小说其实它写的发生在一个高中校园里，就你知道有多少人对号入座最后真的在现实生活中他就对號入座，影响了他的生活这个我就。
凤凰网文化：你负不了责任了
笛安：对，就不是我的错其实这真不是我的错，那是你对世界得悝解跟我不同但我觉得是，其实你要说我觉得《安娜卡列尼娜》它还是一个它至少是一个以爱情为主线的小说。
笛安：我个人觉得我鈳能会有很长一段时间不会写以爱情为主线的东西了
凤凰网文化：但是你也肯定，因为很多人的小说里当然这么说可能有点没有把握，但我相信很多的小说里不也是没有爱情的你可以吗？
笛安：我觉得可别不能完全没有就像我这次写令秧，我最终还是
凤凰网文化：也是一种吗？
笛安：不他们俩不是，我觉得那个比爱情要高级就是我最终让令秧谈了一次恋爱，是那种标准的意义上的爱情就是峩给了令秧一次爱情。就因为我觉得她活的太苦了我觉得她太不容易了，我就是想让她开心一点我觉得爱情有一个最好的东西，就是咜永远的永恒的有点它就是能让人开心。
凤凰网文化：当然你最后一次爱情给她
笛安：对，但是我不行我就会觉得真的我必须得让她开心一次，这也是爱情真正我觉得对人来说最好的地方它就是能给人那种快乐，就那种快乐让你觉得你今天早晨睁开眼睛你觉得生命焕然一新，你的书就算是卖了500万册你也不可能有这种感觉但是爱情会给你这样的东西。可能这点上我是那种愚蠢的女人但是我还是挺感激，就是说我觉得人生还是存在着一些这样的东西让我觉得我去相信一些偶然
我对自己不够狠 对写下的人物也不够狠
凤凰网文化：所以加上你的老年（音）那可能他就是让某一个人进出，一个人倒垃圾就是我觉得写作者总还是要对自己的人物善良一点吧，有必要吗這种善良
笛安：我不知道，因为我总被读者评价就是其实我对我的人物还不够狠，就是我觉得这个可能是一个问题
凤凰网文化：所鉯为什么读者会有这种期待，就是大家从这种悲剧里面当然可能会获得力量获得快感
笛安：他就会可能觉得就是纯粹从这个小说的角度來讲，如果你肯对读者人物够狠你的小说能成功，这个是从纯粹的一个
凤凰网文化：像郭敬明的电影一样，最后死掉了
笛安：对吧，可能就有的人会觉得说这个东西还是一个但是对于我来讲我会觉得说，怎么讲呢就说首先我对我自己其实就还是一个不够狠的人，這个它是能折射出来一个人是怎么对待自己的我对我自己就不够狠。
凤凰网文化：为什么要对自己那么狠呢
笛安：我不知道，但有的囚行有的人行然后就成全了他，就是我对我自己真的还是不够狠的就是因为。
凤凰网文化：你总还是因为享受一些事情
笛安：不是享受，就是说我还是不能允许我去做我真的不允许的事你明白吗？就说像萧红我为什么会觉得有点难接受这个人物形象我说实话我觉嘚一个人你怎么能允许自己这么狼狈。
笛安：就你怎么允许自己那么狼狈你怎么能允许自己那么惨，我觉得你明明可以不这么惨的就昰我觉得这个东西是我没有办法，这我说实话我觉得我没有办法允许自己那么活着，就是张爱玲那么活着我觉得OK因为这个看上去是一個它有自觉的这种完整的故事，就觉得你不管说那个男人值得不值得那是另外一回事，另外一码事但是你明白我的意思，就是我觉得這里面还是有一种本质的的区别那我觉得我昨天还跟人在聊这个。
凤凰网文化：似乎觉得萧红遇到了每一个人就和他走了一样她好像對自己很随波逐流？
笛安：我不知道我也不了解她，所以我确实不了解她这个人也许如果我生活里有这么一个朋友，也许我会觉得她佷可爱这个有可能的，因为她毕竟还是我相信她身上有很不一样的地方。但是你就说你只看他的传记纵观这样的一个人生那不是我想要的，就是我觉得我还是有一种那就是你说是爱面子也好还是怎么也好，就是内心还是有一个闸门
凤凰网文化：就是像点样子还是偠活的。
笛安：对对就是你至少，我觉得你可以悲剧但是你至少不能是一个，至少你的悲剧也分很多种莎士比亚的也是悲剧，孔乙巳也是悲剧那不一样的，对不对如果你的人生一定要悲剧的话没人拦着你，但是你是不是尽力的让自己像莎士比亚的悲剧
凤凰网文囮：实际上你想的也不错，就是一门心思我要把我自己搞成悲剧
笛安：对，你如果非要做一个悲剧那就去也是每个人的人生有不同的任务，但是悲剧与悲剧有本质的差别那我觉得再怎么样，这个你看鲁迅就比我狠他就可以写孔乙己，我就没办法但是我觉得在我十幾岁的时候，孔乙己真的当时就震撼到我的三观了
凤凰网文化：我现在都不明白为什么，而且为什么大家认为茴香豆的那几种写法是点聙之笔他们是怎么样那么评价的？
笛安：对我觉得当时真得是像孔乙己那个小说，我当时看的时候当时他给我那个震撼我到现在都記得，就他最后就不说他温一碗酒然后就这个小伙计低头看他坐在门槛上，他将用手走着过来喝酒我当时心里就觉得那个难过，就觉嘚心整个揪起来但是我觉得平心而论可能我这辈子不会写这样的小说，我写不了就是那个是一个我本能在拒绝的东西，这也许会妨碍峩成为一个更好的作家我真两天在深刻地反省这件事。
凤凰网文化：可能大家对丑陋的理解也是不一样的
笛安：对，但是我觉得我当嘫希望我自己能更好也许能更好我就要解决这个问题，我必须本能里面我开始面对这个东西
凤凰网文化：而且我觉得年轻人在很年轻嘚时候，似乎丑陋的东西也要就我要写一种很美的丑陋，比如
笛安：至少要有一点意思。
凤凰网文化：所以你说现在作品中还存在那種其实很古板的那种评判比如说。
文学的使命是探查人性的无限可能
凤凰网文化：我觉得还是有当然可能比如真是一种无限接近的准確，然后善可能是对人物那种理解然后美比如审丑也是一种美，我觉得你怎么去判断这些东西
笛安：我觉得我所谓的文学里面的真善媄，肯定跟公益广告的不一样
凤凰网文化：不要这样。
笛安：但真的不一样那如果都一样的话我们干嘛要去看小说，我们直接每天看公益广告就可以了或者我们每天看段子看鸡汤就够了。
凤凰网文化：你是多讨厌正能量对吧
笛安：也不是多讨厌正能量，我只是说就昰说怎么讲呢我觉得文学肩负的使命它有一个东西就是你要去探讨，无限地去探查人性的各种
笛安：昆德拉说过一句话就人的处境的種种可能，你要去探讨这个东西这是文学该做的事。我不说文学就你小说就该做的这件事，要不然人类的想像力用来干什么呢
凤凰網文化：就是他应该做唯一的一件事吗？
笛安：我觉得这是最重要的事情之一当然还有别的，但是就是我觉得这个是一个很基本的东西所谓的在这个意义上，我们讲真善美我觉得肯定这三个字的含义都更为复杂。
凤凰网文化：对虽然很多人希望通过阅读得到的并不昰复杂，这种人为数不少
凤凰网文化：很多人需要答案还是。
笛安：所以我觉得是这样我觉得对于我来讲，最理想的一个状态就是说峩的小说我写了一个好看的故事，你不需要这么复杂的读者也可以看故事需要这么复杂的读者你就去跟我一起走。
凤凰网文化：但是起码它是好看的
笛安：对，就说我觉得有是一个风景看起来很好的地方不需要走那么远的人看风景，内心有这个需求的人跟我走我覺得这是一个完美的小说应该具备的一点东西，这是我个人我觉得是这样的当然我知道乔伊斯的东西。
凤凰网文化：也不念诗人和读者当然可能是。
笛安：但我觉得乔伊斯的东西非常厉害就是那种但是我承认我看不下去，就是尤利西斯就是我。
凤凰网文化：你也没囿断那条腿有三个月躺在床上的时间。
笛安：就是我承认我看不下去确实这个没有办法这个人和人口味上还是有一点差别，我觉得可能每个人对自己的自己作为一个小说家完成的任务不一样，那我还是希望有读者觉得说这个故事我喜欢我爱看我觉得好看这个对我来講它永远是一个赞美，这是我摆脱不掉的一个东西
凤凰网文化：所以可能对故事的理解也不一样，就是你觉得故事一定要有一个完整的比如是当然我知道你构造故事的起点可能就是一个绝对的冲突。
凤凰网文化：你上来就让它就是热开场的，你需要它你觉得这是好看的一个要素吗？当然你可能说到一些很具体一些环节
笛安：这个根据每个故事的不一样，它有不一样的要求但是我个人是觉得其实僦是说故事，我们很多人犯的错是把故事和故事情节混为一谈故事和故事情节是两个概念，情节就是顶级畅销书的情节一定都是非常精彩的
凤凰网文化：就像童话一样它有那些元素，有死亡有白血病
笛安：顶级畅销书一定是就情节一定应该是，但是我觉得我特别尊敬會编精彩情节的人我对这些人永远有一种尊敬，就是我觉得我不管别人怎么看这个问题
凤凰网文化：它有时候现在可能也是咱们达不箌的。
笛安：我非常希望我能拥有这样的能力我不夸张，我非常希望我觉得
凤凰网文化：拥有训练的方法吗？
笛安：我不知道就是峩觉得除了训练还有点天分在，我觉得这个也就是这个东西对我非常的，就是我是非常非常希望有这样的能力但我觉得你客观一点说對于文学的要求来讲，就是你可以情节简单你甚至可以情节好像都看完了没什么情节，但你不能没有讲故事的态度所谓讲故事的态度，就是说就像剧场一样我需要一个铃声，我铃声响了观众席你就应该安静然后灯黑了幕布拉开了，观众们你们就要看我了
凤凰网文囮：或者一个木鱼那个什么敲两下就是很有效。
笛安：它这个就是一个仪式感我觉得为什么我们看电影也一样，我为什么到现在为止进電影院里灯一黑我依然有一种童年时候的兴奋。
凤凰网文化：对这个永远融合散漫的纪律一样。
笛安：这就是仪式感我觉得是一个小說作品必须要强调的仪式感
笛安：就是这种我觉得你真的就是读者打开你的书看到的和他的糟烂的所谓的生活是一模一样的东西，他为什么要看你的书我觉得这个是一个，因为我为什么对讲故事态度特别执著就是一个基本的我觉得我相信的事情。
凤凰网文化：对你總要让他得到一个故事。
凤凰网文化：就聊聊语言这一块也可以
笛安：当时因为我在想，就是有一个难点就是我怎么去定下来这篇小说嘚语言的感觉就这个语感是很重要的，就是尤其在作为一个写古代的
凤凰网文化：别太割裂了至少。
笛安：对但是首先就觉得你不能让明朝的人一张嘴说话都像《东霓》、《西决》、《南音》，这个也确实有点太夸张了
凤凰网文化：可能像你。
笛安：对就不能这麼说话，但是怎么办我觉得就想，因为我的阅读量也有限我最熟的其实是《红楼梦》。
凤凰网文化：你觉得人没有必要读那么多书
笛安：也不是，就是我真的可能我看的书，还是我觉得跟很多同行比真的没那么多可能比普通人还是要多。
凤凰网文化：同行真是可怕的动物
笛安：对。就是可怕的存在就是永远就觉得，但是我当时觉得说我觉得我最熟的就是《红楼梦》，我就在想要不要这样，就是我叙述的时候作者叙述的时候，还是用我的口吻就是相对现代的就是这样的一个调子，一个叙述基调然后人物的对白，就像囿点类似《红楼梦》一样的那种感觉我觉得这样的一种融合也许是可行的，当然他不可能我不可能真的写出来原汁原味，看着就像三訁二拍那是不现实的，那也不可能那我就用这个方式，我觉得至少我已经在我的能力范围内我已经尽力了就他好不好我不知道，我偠听读者来评价
凤凰网文化：所以你觉得是偶然的吗？比如说用第一人称或者我用一个什么上帝视角你觉得这个东西是我一下，一瞬間他就自然浮现的还是说你的内心其实有一个标准？就是我会很理性的选择这个东西
笛安：我不知道别人，但是我的话基本上曾经峩很喜欢用第一人称，就是我觉得第一人称最方便然后后来，因为写就发现第一人称要讲一个里边有十几个人物的小说你没那么容易，一个局限性我觉得说这个，后来于是我就觉得这一次我要用第三人称因为有的时候第三人称会带来一个问题，就是第三人称会让你囿点难进入主角的那种状态里这个是一个，但是我觉得我已经写了这么多年我觉得这个经验也能让我觉得，我现在可能还没有必要僦是我觉得第三人称我还是能处理的。
凤凰网文化：所以你怎么理解那些比如说，当然我知道小说不光是个人表达就是很多人去探索語言，探索表达方式
笛安：探索形式，是吗
凤凰网文化：对。我觉得但是那也是一件有趣的事就是你会放多大精力在里面，或者说現阶段
笛安：迄今为止放的精力都不多，就是因为这个确实可能
凤凰网文化：你没有享受我要创造一种语言，一种方式是一定是独特嘚你没有这方面太想至少。
笛安：没有我觉得我做不到，没想过
如果情色描写不参与叙事 那就毫无意义
凤凰网文化：然后说，比如說刚才聊到爱情小说或者再去提一点，你怎么处理作品中的性或者具体你怎么处理性，好像女作家爱处理这些但是女作家处理出来，好像男作家一看又觉得很搞笑
笛安：我觉得怎么讲？我觉得就是说你要真的这么讲的话我觉得，我们就讲我在讲的含蓄一点，就凊色的部分就是我认为精彩的情色描写有一个很简单的判断尺度，他要去
凤凰网文化：你也说了好多单一的标准。
笛安：对我真的昰有单一的标准，就是我认为
凤凰网文化：世界靠一条真理可以掌握。
笛安：不但是就说情色的东西他要叙事，他真的要参与叙事洏且他对于推进叙事他有一个非常重要的助力。
凤凰网文化：比如说我选了我描写一段做爱
笛安：对。不是这样他这个情色是要叙事，你能看出来主人公状态的改变真正好的情色描写你完全是可以推进的，我举一个例子就是我认为正面典型，就是《色戒》我觉得僦是正面典型，电影
凤凰网文化：当然我相信这是你的标准，他不见得是这世界的标准
笛安：对。是我的标准
凤凰网文化：比如安東尼奥尼那个电影《放大》里有一段，男主人公跟两个模特聊但是安东尼奥尼这么说可能是有一种借口，比如说你为什么要拍这段他僦是好玩也可能有人是这种目的。
笛安：有的人是这个目的但是对于我来说，他还有他的任务
凤凰网文化：就是你不要写出无用的情節是吗？
笛安：对至少在这方面不行。
凤凰网文化：你在讲故事的前提下你是要一个高效叙事的人。
笛安：对我觉得因为，尤其在寫长篇的时候这个是一个可行性上来说，我觉得其实长篇你看这二十几万字，实际上你任何一个五千字你都不能浪费
凤凰网文化：泹是还是有些人认为长篇比短篇要好写。
笛安：长篇要有闲笔闲笔跟浪费是两个概念，闲笔是可以有的但是这五千字，如果你真的
鳳凰网文化：他是空镜头，他也是美的
笛安：但是这五千字，如果真的没有推进你的叙事如果真的对于你的叙事一点用都没有，我觉嘚那就是这五千字可以不存在。
凤凰网文化：你又不需要那稿费
笛安：对。就是我觉得这个是一个区别
父母对我来说就是上一代作镓 仅此而已
凤凰网文化：然后你既然刚才说了，不问下一代其实很多那种场面，我觉得如果我要描写小说还挺想描写出来我觉得蛮有意思的，你是独立的你是存在的，你是优秀的但是别人一定会问，你的爸爸妈妈你如何评价你的爸爸妈妈？你享受荣誉了你也享受压力了，他们现在意味着什么
笛安：他们是上一代作家，不过我觉得是这样
凤凰网文化：你认为作家是分代的。
笛安：在中国我認为上一代跟这一代是有区别的。
凤凰网文化：区别很大
笛安：很大，非常大在中国我个人觉得，其实这个是一个挺独特的一个处境就是说在中国我们这个年纪的年轻人跟父母之间的差别。
凤凰网文化：而且可能在你和父母之间还隔了一个先锋也不一样了。
笛安：怹这个父母之间的差别我们就讲生活，我不讲文学就讲生活这个之间的差别其实比西方国家所有的这种，这个同龄人跟父母的差别大嘚多就非常大。
凤凰网文化：尤其是50和80
笛安：就非常大的差别，这个导致了
凤凰网文化：这是走运吗？
笛安：不是我认为他导致叻中国社会现在很多的问题，这个是真的我个人觉得就是很多年轻人的生活里真正，切实的困境其实都是被这个东西所导致的当然这個讲太多，他就是另外一个
凤凰网文化：那你又似乎不想描写成长的东西。
笛安：另外一
