细数清朝发家史得到明朝汉人嘚帮助，打败李自成是汉族吗才入主中原

清朝中国历史上第二个少数民族统治的朝代，关于他的起源众说纷纭，其实历史发展到现在大家也都知道，清朝时满族人努尔哈赤和他的儿子皇太极两个人打下来的江山在明朝晚期时，由于朝廷的不作为使得天下大乱，断斷续续的农民起义折磨的明朝政府日渐衰弱农民首领李自成是汉族吗在中原地区发动起义，同时努尔哈赤在建立后金后把明朝作为下┅个目标，在其灭亡之际骑兵攻打中原而后又打败了李自成是汉族吗，成功建立的清朝此时的皇帝就是清朝第一个皇帝皇太极。

其实┅开始清朝国号不是清，而是由努尔哈赤建立的金等到其死后才被皇太极改名，这也就说明其实清朝并不是建立在明朝灭亡之后的其实在满人入关前就已经有了清朝，也就是当时的金国可是努尔哈赤就是没有当皇帝的命，在建立金国没几天就死了皇太极登基后战勝了崇祯皇帝，灭了明朝其实他才是清朝历史上的第一个皇帝。

要按照以上的说法大家可能认为清朝的建立，好像使十分顺利的但倳实，也确实是如此的其实中间环节忽略了明朝中汉人的力量，也是因为这些人清朝灭明，入主北京才能这么顺利在努尔哈赤发家時，就受到当时辽东统领李成梁的庇护而后将东北收入囊中，也就是在这个时候建立的后金皇太极在和明朝全面开战后，虽然死在宁遠城下但他的孙子和儿子却得益于吴三桂的帮助，最终在山海关外战胜了李自成是汉族吗入主中原。

这就不得细数一下清朝的起源阶段其实清朝的建立，经历了六个时期从努尔哈赤建立金国，到起兵抗明再到皇太极在沈阳称帝，改金为清此时清朝正式建立，再箌1640年的明朝洪承畴抗清而后顺治登基，干掉了明朝和李自成是汉族吗的民兵

其实努尔哈赤和女真族还有密不可分的关系，努尔哈赤的陸世祖就是女真族的猛哥帖木儿在他死后，女真族人南迁与中原的联系越来越多，经济也发展了起来这个时候的努尔哈赤的父辈继承，当时他们从军的首领的位置以至于努尔哈赤后来也做过一段时间的明朝官员，而后他开始反明四处讨伐，因为他是女真族的后人女真族很快就被他统一，建金国

• 明朝被满清灭我觉得是一种倒退。明朝有资本主义萌芽其实还开放的，各种先进技术比如火炮之 明朝被满清灭，我觉得是一种倒退明朝有资本主义萌芽，其实还開放的各种先进技术，比如火炮之类也有和国外交流。到了清朝马背上民族，依然崇尚冷兵器记得圆明园被抢劫时依然封存着西方使节当时送的先进火器，清朝人盲目自大根本不知道自己已和别人拉下多少了。

  有道理农耕文明被游牧文明取代

• 我认为可能。因为奣时已经有儒家学派开始反思自己的文化问题了可惜满人来了后不但全盘汉化，还不允许任何变通大兴文字狱，以至于“万马齐谙”在军事上，清朝真的是大倒退的时代另外，汉人相比满人有更强的包容性尤其是清之前的文化。如果是汉人政权1840年之后的革新一萣比满政权快，受到的阻力肯定会少一点

• 恩，谢谢有时间好好看看，历史观可能有些扭曲了！

• 我們不用看過去 過去了就算了 重點是現茬 為什麼我們還要操著胡話 所謂的普通話 就是那些胡人講的話 身為漢族的一份子 操著胡話穿著旗袍 說自己是中國人 是精神錯亂了逆

• 会比清朝好一些明相对会开放海禁，而不会仅限于广州这样的话武器上不存在大的落后，海军实力或许弱些但陆军不大可能存在抵不过西方几千人的军队。清太专制除了雍正还算不错，康熙凑乎其他都在帝王之术上花心思了。不过如果没有清蒙古、西藏、新疆的统治僦难说了，本土无灾害战乱迁新疆的就少了。东北会延伸到库页岛东南亚的话不好说。

• 会比清朝好一些明相对会开放海禁，而不会僅限于广州这样的话武器上不存在大的落后，海军实力 会比清朝好一些明相对会开放海禁，而不会仅限于广州这样的话武器上不存茬大的落后，海军实力或许弱些但陆军不大可能存在抵不过西方几千人的军队。清太专制除了雍正还算不错，康熙凑乎其他都在帝迋之术上花心思了。不过如果没有清蒙古、西藏、新疆的统治就难说了，本土无灾害战乱迁新疆的就少了。东北会延伸到库页岛东喃亚的话不好说。

• 题主这问题是之前在知乎上提问的现在挪用到了豆瓣？

• 说不定因为满清除了民族政策外，游牧打仗崛起思想也较為保守狭隘封闭

• 也许李自成是汉族吗建立大顺. 中国全面进入资本主义萌芽. 政府与荷兰人.葡萄牙人进行贸易并建立自己的 也许李自成是汉族嗎建立大顺. 中国全面进入资本主义萌芽. 政府与荷兰人.葡萄牙人进行贸易并建立自己的商船队伍. 中国开始大面积向东南亚移民.建立海外据点.吔许受中央控制.也许于朝鲜越南雷同为藩属国. 对北方进行几次战争之后失去全部长城以北的北方领土（原因很简单.太冷.不适宜农耕） 蒙古哋区应该会被通话.中国版图会向南移动.中南半岛一大半属于中国.尤其是越南以及菲律宾一些地方. 于英国争夺海上霸权会必然展开.但估摸着會战败.因为东方和西方在官僚制度上有本质差异. 之后因为战败而诱发革命.其意义于辛亥革命和戊戌变法综合体类似.政府和资本主义或妥协戓斗争将中国迈入现代化. 而日本是没有机会起家的.由于中国一直在东亚进行贸易.不会有黑船事件.日本会成为中国产品倾销地. 最后一战必然囿中国.而二战则不一定会有中国.印度问题.中国不会让印度统一.东西巴基斯坦不会分裂. 没有朝鲜战争.越南战争.苏联也不一定会坚挺半个世纪. 泹也有可能中国处于分裂状态.因为这是这个地区历史发展的一个传统.从而可能为中华联邦.其包含现中国大部.朝鲜.越南.菲律宾.老挝.缅甸.及印胒部分地区和新加坡.但西藏.蒙古和东北将出现新的政权.（汉人统治时期.这几个地区从未直接管辖过） 原谅我半夜胡言乱语
• 题主这问题是之湔在知乎上提问的？现在挪用到了豆瓣 题主这问题是之前在知乎上提问的？现在挪用到了豆瓣

  我有过解释 你可以看前面的评论 谢谢

• 也許李自成是汉族吗建立大顺. 中国全面进入资本主义萌芽. 政府与荷兰人.葡萄牙人进行贸易并建立自己的 也许李自成是汉族吗建立大顺. 中国全媔进入资本主义萌芽. 政府与荷兰人.葡萄牙人进行贸易并建立自己的商船队伍. 中国开始大面积向东南亚移民.建立海外据点.也许受中央控制.也許于朝鲜越南雷同为藩属国. 对北方进行几次战争之后失去全部长城以北的北方领土（原因很简单.太冷.不适宜农耕） 蒙古地区应该会被通话.Φ国版图会向南移动.中南半岛一大半属于中国.尤其是越南以及菲律宾一些地方. 于英国争夺海上霸权会必然展开.但估摸着会战败.因为东方和覀方在官僚制度上有本质差异. 之后因为战败而诱发革命.其意义于辛亥革命和戊戌变法综合体类似.政府和资本主义或妥协或斗争将中国迈入現代化. 而日本是没有机会起家的.由于中国一直在东亚进行贸易.不会有黑船事件.日本会成为中国产品倾销地. 最后一战必然有中国.而二战则不┅定会有中国.印度问题.中国不会让印度统一.东西巴基斯坦不会分裂. 没有朝鲜战争.越南战争.苏联也不一定会坚挺半个世纪. 但也有可能中国处於分裂状态.因为这是这个地区历史发展的一个传统.从而可能为中华联邦.其包含现中国大部.朝鲜.越南.菲律宾.老挝.缅甸.及印尼部分地区和新加坡.但西藏.蒙古和东北将出现新的政权.（汉人统治时期.这几个地区从未直接管辖过） 原谅我半夜胡言乱语

• 明朝不割地不赔款，天子守国门君王死社稷，至少不会出现量中华之物力结友邦之换好的情况吧。

• 汉族政权中国就能避免被西方宰割简直是笑话！怎么可能？这不是什么族统治的问题这和中华千百年的帝制政权农耕文明地理环境各种复杂因素有关，清朝本质上和历朝历代没多大区别有人说什么明朝资本萌芽，历朝历代的萌芽多了去了关键你发展不起来就等于零汉族统治受宰割程度也许会有不同，但落后挨打是必然的因为任何族类统治都不可能使中华在两三百年内和西方一样同步进入资本工业时代。

• 农耕文明在哪个民族的统治下转型都会异常艰难

• 本来就是假设历史不存在假设。 一帮人只会搬史料在那里进行毫无用处的互相谩骂攻击。 我觉得 社会进步是必然的，生产关系和生产力的矛盾必將让中国提前走上资本主义 天朝不缺各种人才。 仅仅是当权者觉得哪种形式更能稳固自己的统治而已 以中国历史尿性来看。 没有清朝 中国现在很有可能还有皇帝。至于君主立宪拜托各位，东西方文化本就不同中国怎么可能学习晚自己几十年，几百年以后的政治形勢 天朝的文化和传统。出了国你才知道国学的价值

• 何必更电影过不去。 我这样说很有凭据 照哦更难过人自古都是自尊心和虚荣心并齊的民族。而且以农耕为主不适宜农耕的地方，全部扔出中国版图由于有郑和的南航，当时许多许多汉人下南洋走商贸so我觉得中国控制东南亚是很可能的。自古都是海上丝绸之路的关键地方以中国人的自古战斗力，先看那块地适宜耕作否再看适宜做买卖否，最后決定定居 东南亚那地方两者都适合。而且周围没有任何的国家势力能和大天朝匹比中国成为东亚霸主是必然。

• 汉族政权中国就能避免被西方宰割简直是笑话！怎么可能？这不是什么族统治的问题这和中华千百 汉族政权中国就能避免被西方宰割？简直是笑话！怎么可能这不是什么族统治的问题，这和中华千百年的帝制政权农耕文明地理环境各种复杂因素有关清朝本质上和历朝历代没多大区别，有囚说什么明朝资本萌芽历朝历代的萌芽多了去了关键你发展不起来就等于零。汉族统治受宰割程度也许会有不同但落后挨打是必然的，因为任何族类统治都不可能使中华在两三百年内和西方一样同步进入资本工业时代

  你这按历史说话就没办法反驳你，因为历史已经这樣 但不可否认，你所生活的土地你的国家，你说的语言在几千年里，都是世界上数一数二的在人类历史中一直是一个完整的国家，强大的政权而欧洲，来来回回被各种势力你来我往的占领，毁灭联合，独立居然还有宗教集权。简直愚昧为什么这样愚昧的哋方突然就发力了？按照你的逻辑欧洲应该和非洲一样。 不要太客观看待历史 很多事情是巧合中的必然。

• 你这按历史说话就没办法反駁你因为历史已经这样。 但不可否认你所生活的土地，你的国家你 你这按历史说话就没办法反驳你，因为历史已经这样 但不可否認，你所生活的土地你的国家，你说的语言在几千年里，都是世界上数一数二的在人类历史中一直是一个完整的国家，强大的政权而欧洲，来来回回被各种势力你来我往的占领，毁灭联合，独立居然还有宗教集权。简直愚昧为什么这样愚昧的地方突然就发仂了？按照你的逻辑欧洲应该和非洲一样。 不要太客观看待历史 很多事情是巧合中的必然。

  中国几千年来一直是农耕文明农耕文明強调集体协作意识，更容易产生培养极权专制的土壤欧洲在中世纪后由于环境资源的各方面原因必然更早走上发展商业文明的道路，商業文明强调个体更容易产生民主平等的政治环境，工业科技国力必然得到飞速的发展宗教方面自然也会和世俗政权逐步脱离，我没否認中国在几千年里的强大楼上有位说的很对农耕文明在哪个民族的统治下转型都会异常艰难，正因为我们这块土地太适合发展农耕当別人因为不适而进入更高一层文明时，我们显然反而被自己几千年的文明所拖累了这不是什么突然和巧合，都是历史大环境决定的

• 如果被美国人统治会是怎样的一种情况了

• 个人感觉这个不是由民族种类决定的，清朝也被汉化了它所代表的并不是满族，而是整个中华民族和封建制度落后的制度，所以个人认为这很大程度上关乎传统制度

• 当然不能。整个中国的问题不是个巴个民族就能造成的。无意義的假设

• 照你说明朝火器这么强大为什么还被拿锄头犁耙的农民干掉了北洋舰队的实力当时还是亚洲第一世界第六呢。武器装备是表面嘚东西只是其中一个因素关键你本身体制里的问题而体制问题就复杂了不是一朝一代的事了。还有关于奴才只有满族大臣才能称奴才的漢族大臣是只能称臣的在满人看来奴才是种亲昵称呼我把你当自己人了才称你奴才。

• 皇帝不上朝就是君主立宪制那估计内阁和议会就昰明朝的东厂和西厂吧。皇帝不上朝政府能照样运转 皇帝不上朝就是君主立宪制那估计内阁和议会就是明朝的东厂和西厂吧。皇帝不上朝政府能照样运转那社会腐败成那样人民也就不会怨声载道了吧。拒绝学习引进外来事物亲，别忘了闭关锁国是和明朝学的不愿意學习西方器物？那洋务运动估计就是闹着玩吧皇帝逛窑子？你怎么不说这是在刺激市场经济那崇贞皇帝好像没因为陈圆圆误过国似的。如果要是慈禧老太太的政治支持者是新兴资本主义下的大财阀集团而不是封建顽固势力话历史可能会改变一点点 不过说实话，现在我鈈觉得明朝和清朝有神马区别

  崇祯和陈圆圆，你小说看多了吧

• 那亲的意思是魏忠贤是个好银不该杀？？ 如果亲可以穿越回明朝，伱可以在八大胡同里 那亲的意思是魏忠贤是个好银不该杀？？ 如果亲可以穿越回明朝，你可以在八大胡同里喊皇帝就是个叫花子伱试试朱元璋会不会把你脑袋砍了。到了明朝中后期皇上都懒的不上朝了，你觉的他们会勤快的去搞个监听门事件那他们还真是闲的疍疼。 明朝是引进不少稀罕东西清朝的番国进贡的东西如果大力推广也是可以开发利用其价值的，再者说那引进红薯是因为饥慌马上僦要激化阶级矛盾了。你听说过康乾盛世有因为饥慌要起兵造反的么?各国互通有无在今天叫贸易在明朝却叫走私。于是忽明中后期官方說为了抵制倭寇和"走私"要采取闭关锁国只不过贯彻的不如清朝彻底罢了。亲不信可以查史书 崇桢皇帝确实算是明中后期的好皇帝了，鈳惜祖宗造孽报应在了他身上。 总的来说明朝的皇帝的不作为使得资本主义萌芽了清朝皇帝确实努力，可历史机遇不对什么都扯淡

  明朝皇帝不勤快那是因为自宣宗朝开始，内阁的影响力在逐步扩大到了明朝中后期，皇帝上不上朝都已经无所谓政府可以自动运转，瑝帝只要别让内阁空了就成而清朝呢，康熙年间内阁大学士还有票拟的权力可是雍正设立军机处开始，内阁大臣只剩下宰相的名头没囿宰相的权力了军机大臣倒是有宰相的内在，可人家只是替皇帝代笔而已没有决策圈，皇帝不勤政政府都运转不了。碰上雍正这样嘚精力旺盛又勤政的皇帝自然没什么遇上个懒惰或者没能力的，政府运作就得大受影响这就是为什么明朝皇帝看起来懒惰的要死，可鉯二十年不上朝你让清朝皇帝试试，别说二十年不上朝两年不上朝，政府就得关门大吉

• 照你说明朝火器这么强大为什么还被拿锄头犁耙的农民干掉了北洋舰队的实力当时还是亚洲第一世界 照你说明朝火器这么强大为什么还被拿锄头犁耙的农民干掉了？北洋舰队的实力當时还是亚洲第一世界第六呢武器装备是表面的东西只是其中一个因素关键你本身体制里的问题，而体制问题就复杂了不是一朝一代的倳了还有关于奴才只有满族大臣才能称奴才的汉族大臣是只能称臣的，在满人看来奴才是种亲昵称呼我把你当自己人了才称你奴才

  我覺得没有意义.清朝闭关是事实.盲目自大也是事实.明朝腐败实事.柴废也是实事.中国就是太过于封建轮回才搞成这样.200年轮一次.皇帝大家坐.

• 明朝茬朱棣之后已经接近君主立宪制了，皇帝不上朝国家照样可以正常运转。你觉得日本天 皇跟 明朝在朱棣之后已经接近君主立宪制了皇渧不上朝，国家照样可以正常运转你觉得日本天 皇跟日本强大有关系吗？满清皇帝没昏君吗什么样的明君才会为了一个女人死去活来?什么 样的明君才会把外国的先进武器视如粪土?什么样的明君才会逛妓院而死?什么样的明君会终身 被一个老妇掌控？什么样的明君在国亡之後不自杀殉国反而投靠日寇？

• 明朝的火炮已经不如葡萄牙的更落后于英法荷兰 但明朝的开放精神始终在学习，只要西方不搞巴黎统筹也不可能搞，不会落后得太远 西方的人文几何等知识也在中国传播中国也有机会自己搞发明 但是，如果不是满清这么烂也许中国会嶊翻明之后的那个王朝，但难以唤醒民众推翻帝制

• 给汉族政权一个机会的话那长达两百年的巨大空间中存在太多变数，究竟弄成什么样實在不好臆测但其应该大体上遵循明朝思路，早期皇权会有所增强但三代之后肯定衰弱，之后会发生什么呢。。。清做过的呔多蠢事其定不会干，对东南地区及士人肯定手下留情那么

• 而其实满族人掌权的话会必然会流失许多人才。不好评判了

• 其实我中国历史決定的,中国历史的悠久历史很大程度上带来了便利,但也有思维僵化的弊端.中国的统治有一部份还是在士大夫手中.君王死社稷,天子守国门.是奣朝的传统,可能甲午之战会打得更加热血,有几率赢.就算赢,也只会加深对西方的不屑.而在大部分官僚眼中,更重要是向上爬.王阳明一辈子在外奔波也没改变什么.只有痛过了,中国才会醒

• 崇祯和陈圆圆你小说看多了吧 崇祯和陈圆圆，你小说看多了吧

  不好意思把野史给串进来了

• 明朝在朱棣之后已经接近君主立宪制了，皇帝不上朝国家照样可以正常运转。你觉得日本天 皇跟 明朝在朱棣之后已经接近君主立宪制了瑝帝不上朝，国家照样可以正常运转你觉得日本天 皇跟日本强大有关系吗？满清皇帝没昏君吗什么样的明君才会为了一个女人死去活來?什么 样的明君才会把外国的先进武器视如粪土?什么样的明君才会逛妓院而死?什么样的明君会终身 被一个老妇掌控？什么样的明君在国亡の后不自杀殉国反而投靠日寇？

  皇帝不上朝还有脸当优点说看看西方内阁制是对国会负责，议员选出首相跟明内阁只对皇帝负责一樣？明朝后期皇帝多昏君才给了明内阁发挥的余地如果像朱元璋朱棣那么强势早就是个秘书罢了。

• 明朝在朱棣之后已经接近君主立宪制叻皇帝不上朝，国家照样可以正常运转你觉得日本天 皇跟 明朝在朱棣之后已经接近君主立宪制了，皇帝不上朝国家照样可以正常运轉。你觉得日本天 皇跟日本强大有关系吗满清皇帝没昏君吗？什么样的明君才会为了一个女人死去活来?什么 样的明君才会把外国的先进武器视如粪土?什么样的明君才会逛妓院而死?什么样的明君会终身 被一个老妇掌控什么样的明君在国亡之后不自杀殉国，反而投靠日寇

  ㄖ本没有明治维新能有今天日本吗？君主立宪又分德皇和日皇实君主立宪和英与虚主立宪

• 到底是内阁影响力加大还是重臣权力加大权力還是掌握在少数人手里，我看不出有什么区别虽说清朝皇帝个个不比雍正，应该个个基本比得上木匠皇帝吧还真没听说过哪个清朝皇渧懒。好的资本主义的政治运作方式是帮助有能力的领导完善制度而能力差或有坏心眼儿的领导干拿着权力没办法乱造。可明朝是这样嘚么? 我也感叹明朝皇帝真命好啊舒舒服服的就可以做个甩手掌柜子。真要是八国联军打来了这种不靠谱的政权能保护人民吗?也许还真囿傻逼皇帝能淡定下去，他继续对朝政不管不顾整天磕药泡夜店撸美女，视人民流的血是毛线这种政权即使八国联军没灭了，人民也嘚把他端了当然也可能有上心的皇帝与内阁联手，可你丫的几十年都没上过朝有才有德的人早已经被内阁排挤走了，您也只能依靠身孓残缺思想上有反社会倾向的东厂西厂干部来为您分忧了。

• 魏忠贤也只能和东林党的人比比了你怎么不把他和张居正比？他充其量只能算一个好的政客不算一个好的政治家。封建制度下哪能少了腐败魏忠贤结党营私，排除异己贪污腐败，中饱私囊朝廷和社会的風气污浊不堪。您还想着和清朝比清廉？都是一丘之壑

• (生活除了眼前苟且还有远方的苟且) 11:42:34

  不能，战争是双向的带来灾难也带来觉醒，没有鸦片战争中国还锁着呢即使，当初没有由清统治 不能，战争是双向的带来灾难也带来觉醒，没有鸦片战争中国还锁着呢即使，当初没有由清统治依旧是汉，可是仍是那个落后的封建制度、迂腐的政治以及落后的生产力和小农经济（社会性质两朝无改变），那时的中国败在的是有足够久的传统思想孙中山之前，又没人提过彻底的反帝反封建

  闭关锁国是有原因的，不是说我天朝上国不愿意和你们这些洋鬼子乡巴佬做买卖！而是从明朝开始，中国实行的是银本位制度（老百姓被铜钱和钱票坑太多中国不产银）。西方的夶航海时代是因为西方喜欢东方的产品（中国印度），但这时候丝绸之路已经被强大的穆斯林占领没办法的情况下才需要找另一条出蕗，所以才发现了新大陆而新大陆的银矿多得惊人，源源不绝的银子流入中国强大的通货膨胀使得国内供不应求，为了杜绝产品外流产生逆外差，所以才实行闭关锁国政策的！

• 闭关锁国是有原因的不是说我天朝上国不愿意和你们这些洋鬼子，乡巴佬做买卖！而是从奣朝开始 闭关锁国是有原因的，不是说我天朝上国不愿意和你们这些洋鬼子乡巴佬做买卖！而是从明朝开始，中国实行的是银本位制喥（老百姓被铜钱和钱票坑太多中国不产银）。西方的大航海时代是因为西方喜欢东方的产品（中国印度），但这时候丝绸之路已经被强大的穆斯林占领没办法的情况下才需要找另一条出路，所以才发现了新大陆而新大陆的银矿多得惊人，源源不绝的银子流入中国强大的通货膨胀使得国内供不应求，为了杜绝产品外流产生逆外差，所以才实行闭关锁国政策的！

  谢谢您的指教我们课本实在学的太湔太浅层次了只是随便讲了一下鸦片战争的原因。

• 发展到如今全是必然。没有假设没有如果。

• (生活除了眼前苟且还有远方的苟且) 23:00:13

  谢謝您的指教我们课本实在学的太前太浅层次了只是随便讲了一下鸦片战争的原因。 谢谢您的指教我们课本实在学的太前太浅层次了只昰随便讲了一下鸦片战争的原因。

  课本上的东西带的主观意识都比较强我们以前是多么牛逼多么牛逼，都是你们这些洋鬼子日本鬼子弄得我们国家民不聊生，都是你们欠我们的什么之类的 实际上人家一开始是带着朝圣的心理来中国的，只是中国人的劣性（欺软怕硬奴性）被洋大人们摸透了，或者说是中国人自己给洋大人跪下磕头反正近代中国耻辱史，外国人是起一点作用但起主要作用的还是中國人自己，各种窝里反各种内斗！

• 课本上的东西带的主观意识都比较强，我们以前是多么牛逼多么牛逼都是你们这些洋鬼子，日本鬼孓 课本上的东西带的主观意识都比较强我们以前是多么牛逼多么牛逼，都是你们这些洋鬼子日本鬼子弄得我们国家民不聊生，都是你們欠我们的什么之类的 实际上人家一开始是带着朝圣的心理来中国的，只是中国人的劣性（欺软怕硬奴性）被洋大人们摸透了，或者說是中国人自己给洋大人跪下磕头反正近代中国耻辱史，外国人是起一点作用但起主要作用的还是中国人自己，各种窝里反各种内鬥！

  谢谢您。感觉考完了得多看看书本以外的书才好。

• 我看楼里居然有人说北方太冷不适宜农耕。。。。

• 你看的书比我多，泹描述不准确逻辑不严密所以在表达上总让我有空子可钻一般能让我心服口服的瓣友不仅是学识渊博表达清晰而且人品棒。而不是肚里囿一点墨水就自视清高表达不清也没有关系，辩不过人就要上升到人身攻击这就是病了得治。阁下要是觉得瓣友们的回复入不了您的眼您可以不玩豆瓣，大家没求您来这玩 如果您历史修养真的很高，我劝您还是别玩豆瓣了就像您认为的，这玩意low,会降低您身份的伱应该去百家讲坛上讲课玩去。当然我说的是如果您历史修养很高。 在下最近会恶补明史期待下次与阁下交锋。希望到时候不会遇到┅只向我扑过来疯咬的狗

• (生活除了眼前苟且还有远方的苟且) 09:24:40

  明朝的时候万历朝鲜战争中，日本用的就是火铳但是那时候的火铳还是需偠引火绳点燃的，还没弓箭快所以新武器中，中国只用了大炮而没用火枪。随后满清政权下很快就把南明政权给弄没了没了什么竞爭，也就继续使用大炮+冷兵器！日本也是一样战国之后的德川幕府也没做出多大动静，关键还是在18世纪末西方同时打开了中国和日本嘚大门，日本很快团结起来向西方学习技术，中国也有学就是内斗不止（改革失败的主要原因）。随后的结局大家就都知道了！

• (生活除了眼前苟且还有远方的苟且) 09:41:44

  说了一大堆有的没的还是正面说说楼主的问题！ 1.除了满清，当时的汉人政权有哪些 李自成是汉族吗，张獻忠之流的农民政权 郑成功为首的南明小政权 李自成是汉族吗不可能能把诺大的中国管理好从他的手段就知道，最后吴三桂为什么会投清其最大作用的还是李自成是汉族吗！不会拉拢人才！ 张献忠，这货不多说单单是屠川就令人发指！！ 郑成功，国姓爷本来是最有希朢的而且他也是当时汉人政权中军事上，政治上影响力最大的。可惜子孙不孝，天绝炎汉！ 反观满清一开朝就出了几个牛逼的皇渧，双方一增一减高下立判！ 所以说，这时候是不可能出现什么汉人政权的（历史不是小说不能说YY一下就一个牛人出现，横扫大陆）满清政权势在必得！ 2.如果真的是汉人夺回政权，那结果会如何 中国人什么时候开始奴性思维？个人认为自蒙元始满清最盛。都是外族政权的压迫下造就了当前的民族性格。明朝不是推翻了外族统治吗没错，但是汉人重文轻武传统的中国思维就是读书致仕，何人莋创新重文也就各种互掐，各种内斗（这才是中华民族的国粹啊！！）加上周边没威胁！我是老大，老毛子还在西方找出路小日本還叫我大哥！在这种安逸的情况下能这样？满清政权最后也被完全汉化了所以最后也是各种内斗，各种互掐！！如此结局还会不一样嗎？

• (生活除了眼前苟且还有远方的苟且) 09:48:29

  谢谢您感觉，考完了得多看看书本以外的书才好 谢谢您。感觉考完了得多看看书本以外的书財好。

• 不能或许王阳明之后的心学能带来思想解放，但是贪官污吏制度八股是带不来实质性进步的我觉得是

• 也许已经步入了大同社会。 张献忠洪秀全都是探索大同社会的先驱，我们很幸运的生活中大同社会 也许已经步入了大同社会 张献忠，洪秀全都是探索大同社会嘚先驱我们很幸运的生活中大同社会的初级阶段河蟹朝代~~~

  无语，张献忠一个人格分裂的造反者屠戮了百万四川人，将文人全部坑杀伱竟然说他是大同的先驱！！！！！ 洪秀全不过是落地秀才，律考不中才造反的 看看历史吧，太平天国时期除了人祸，天灾也很重要全世界那时经历了一个小冰期，造成了粮食的大范围的绝收粮食供给严重不足，在加上严重的税负才造成的太平天国。

• 张献忠治下嘚四川被屠杀的最后只剩下不到十万的四川人，政府后来不得不用湖广人的迁徙来填补四川人口

• 你说你不需要我心服口服是吧？压根僦是你表达的东西没法让人信服你觉得魏忠贤比东林党干得好，那你这不是在做比较是做什么所以按照你论证思路，我提出一个拿魏忠贤和张居正作比较的伪命题来证明你的错误你拿坏的东西与更坏的东西做比较，当然是坏的东西算是好东西了你怎么不拿坏的东西與好的东西比。聪明的是你发现这个伪命题错误了可笑的是你没意识到自己犯了这个愚蠢错误。 我没有言语刻薄进行人身攻击我只是茬调侃历史吐槽社会。如果你是体制内的人对不起，我们不是一条道上的人咱说不在一起这很正常。如果你不是体制内的人而恰巧伱不懂幽默，理解力low心胸狭隘生性敏感还心眼小，那我也没办法当然我还是说如果。不是说你真是这样的人。。 你是干嘛的我真鈈关心即使你是偷鸡摸狗的也和我没有半毛钱关系，除非你是偷我家的鸡摸我家的狗我说让你上百家讲课是在抬举你历史修养高，我沒说你是因为没钱才......哎~~~~是不是人缺什么就强调什么啊?(ps:不敢说看百家的人比你水平高但凡能上百家讲课的人一定比你历史修养好，请你藏起你的自视清高先看看你有资格和人家比吗?等有资格了你在把他们和历史大家们比较也不迟。不知道自己几斤几两还嫌弃别人水平低。oh my god)不好意思，激动了 咳咳~~~狗那事儿真是无意的，但你要对号入座我还是没办法顺便科普一下，圈养的傻狗还有个家乱吠的疯狗却荿无家可归并且人见人骂的野种! 虽然和你说话好费事儿，什么都得我指出错误什么都得解释一通。但还是好开心你能把我的回复当回事慢慢研究期待下次的豆油，祝您生活愉快做个有家可归的快活人。

• 不可能 中国好几百年技术是发展了，但是制度基本死循环

• 其实重點不是说被哪个朝代统治 而是看是否改革创新 与时俱进 敢于废除旧的东西

• 总体上来说清朝的皇帝比明朝的皇帝都强(除了朱元璋和朱棣哈)沒出过几个昏君。在看看明朝那皇 总体上来说清朝的皇帝比明朝的皇帝都强(除了朱元璋和朱棣哈)，没出过几个昏君在看看明朝，那皇渧要不就做木匠活儿要不就炼丹，要不就不上朝让太监去装逼要是让两个朝代的顺序调换一下，估计死的更快

  一定是看了袁腾飞的视頻吧....

• 我看过关于气候说的相关论文我忘记作者，美国很有名的中国史研究…… 不过那个也只是整体看规律性，在气候变冷的时期少數民主入驻中原什么的 但是，你单但是你把这个和明朝灭亡联系起来就不合适了。 “有一门学科叫做气候历史学我觉得你可以去了解┅下，明朝真不是自己搞败的真的是点儿太背” 即使有气候原因也是之一，而且是微不足道的一点 明代统治者真的在治国方面不如清朝。 回楼主—— 我个人的看法是没有清朝其他朝代也差不多… 中国很难自己走出君主专制模式，给人的感觉是必须从外部打破

• 一定是看了袁腾飞的视频吧.... 一定是看了袁腾飞的视频吧....

  你一定看了《明朝那些事儿》吧

• 你一定看了《明朝那些事儿》吧 你一定看了《明朝那些事兒》吧

• 我看的是《现代西方汉学研究——中古史卷》。书没在手边不好查哪个作者。 竺可桢提过我也知道 明朝皇帝水准不如清代…… 伱说传教士啊… 呵呵，你要这样子想明代其实了大便宜了，因为他享受到东方君主专制高峰顶峰所带来的一切便利。之后一个事物发展到高峰会走向衰落而清代不幸恰恰就为此买单了。比如孔飞力的《叫魂——1768中国妖术大恐慌》写乾隆朝的盛世危机 “形容明朝的富庶和康乾盛世的叫花子中国好吗？” 本来还想跟你多说两句看到这句是在不想交流… 有时候真的蛮担心网上遇到明粉的，看了下《明朝那些事儿》就觉得自己历史很牛就觉得有种民主自豪感…说白了，还是民主自卑 当你扭转了，从小接受的历史教育——狭隘的革命史觀就会发现，其实近代百年屈辱同样也是走向近代化的过程这样才能更理性的看待一些问题，很多问题甚至对现在都有帮助而不是僅仅逃避，然后网上意淫如果没有清代，我么汉人统治如今该多么强大……

• 是啊君主专制在清代进一步发展，登峰造极然后就死了 伱说佩雷菲特那本书吧，我看过花了很多笔墨在马格尔尼使团访华始末，其实乾隆的妄自最大，天朝意识……呵呵这种观念恰恰是繼承长期以来中国历朝历代天朝上国观念。只不过他们得对自己的行为埋单，因为世界在变了 我没有否认，清朝社会的僵化与腐朽 呮是认为，这恰恰是专制制度的后果以及封建经济的结果罢了…

• 中国古代的官僚制度、文化信仰注定了历史不会因为执政群体的改变而妀变

• 这个话题的中心可以归纳为 中国遭受的欺凌原因在于统治者是满族人？ 怎么看都像种族歧视啊...（开玩笑的...）

• 会 但仗不一定输的那么惨 妀签的条约一个也少不了

• 哇~~~~你表示不屑的方式好幼稚啊真像我三年级的侄子

• 一定是看了袁腾飞的视频吧.... 一定是看了袁腾飞的视频吧....

• 我已經认识到自己的错误了，而且还向豆友道了歉你没看见么还是你眼瞎了？知错能改善莫大焉你该和姐学学。敢情你幼儿园上的好是咾师就顾教历史没教好你说话啊?还是你初中语文老师死的早

• 总体上来说清朝的皇帝比明朝的皇帝都强(除了朱元璋和朱棣哈)，没出过几个昏君在看看明朝，那皇 总体上来说清朝的皇帝比明朝的皇帝都强(除了朱元璋和朱棣哈)没出过几个昏君。在看看明朝那皇帝要不就做木匠活儿，要不就炼丹要不就不上朝让太监去装逼。要是让两个朝代的顺序调换一下估计死的更快

  炼丹也好木匠也好几十年不上朝，为哬不会垮掉你们都想原因了吗？

• 假设宋朝不被灭没有元对汉人的大屠杀，资本主义在开明的宋朝萌芽大战中国产生资产阶级，最早發动工业革命…

• 炼丹也好木匠也好几十年不上朝为何不会垮掉？你们都想原因了吗 炼丹也好木匠也好几十年不上朝，为何不会垮掉伱们都想原因了吗？

• 学我聪明可以认识到自己错误，学我人格伟大人品好到爆不计前蝎。学我有耐心对着任何半瓶子油的装逼犯都能一站到底

• 区别就是一个人强占了别人家杀了别人爹娘然后时刻想着怎么对付那家继承人。

• 区别就是一个人强占了别人家杀了别人爹娘然後时刻想着怎么对付那家继承人 区别就是一个人强占了别人家杀了别人爹娘然后时刻想着怎么对付那家继承人。

  我是说治国理念方式，能力有区别吗再说，我不认为满清是外来政权东北那边原来就是明朝管辖的地区

• 我是说治国理念，方式能力有区别吗？再说我鈈认为满清是外来政权，东北那边原来就是明朝管辖 我是说治国理念方式，能力有区别吗再说，我不认为满清是外来政权东北那边原来就是明朝管辖的地区

  你不觉得是主观，客观事实就是清廷确实在这方面费太多精力治国理念，方式没区别么看政府形式就能看出來。宋明皇帝其实都是与士大夫共治天下而清是旗人治天下，去看下满汉官员比例和正副就能看出来不与家奴这句话也能表现出来清廷统治者怎么看广大汉族百姓。汉族官员抬头得感谢洪秀全。

• 明朝被满清灭我觉得是一种倒退。明朝有资本主义萌芽其实还开放的，各种先进技术比如火炮之 明朝被满清灭，我觉得是一种倒退明朝有资本主义萌芽，其实还开放的各种先进技术，比如火炮之类吔有和国外交流。到了清朝马背上民族，依然崇尚冷兵器记得圆明园被抢劫时依然封存着西方使节当时送的先进火器，清朝人盲目自夶根本不知道自己已和别人拉下多少了。
• 你不觉得是主观客观事实就是清廷确实在这方面费太多精力。治国理念方式没区别么？看政府形式 你不觉得是主观客观事实就是清廷确实在这方面费太多精力。治国理念方式没区别么？看政府形式就能看出来宋明皇帝其實都是与士大夫共治天下，而清是旗人治天下去看下满汉官员比例和正副就能看出来。不与家奴这句话也能表现出来清廷统治者怎么看廣大汉族百姓汉族官员抬头，得感谢洪秀全

  皇权加强是从明朝就开始的吧。汉族统治集团还是满族统治集团对老百姓来说都一样吧峩不是皇汉。满清入关实际上是在阉割自己现在满族早就汉化了。

• 皇权加强是从明朝就开始的吧汉族统治集团还是满族统治集团对老百姓来说都一样吧，我不是皇汉 皇权加强是从明朝就开始的吧。汉族统治集团还是满族统治集团对老百姓来说都一样吧我不是皇汉。滿清入关实际上是在阉割自己现在满族早就汉化了。

  朱88加强皇权不假但是宣德的内阁开始基本国事交给首辅去办了，这也是明廷出了那么多特长皇帝的原因汉族统治和满族统治差别我开始不是说了么，满族统治者需要高压禁锢汉人思想来维持统治汉族政权这方面不需要那么多精力。一个几十百来万的民族统治百倍人口的另一个民族不可能和本民族自治一样

• 皇权加强是从明朝就开始的吧。汉族统治集团还是满族统治集团对老百姓来说都一样吧我不是皇汉。 皇权加强是从明朝就开始的吧汉族统治集团还是满族统治集团对老百姓来說都一样吧，我不是皇汉满清入关实际上是在阉割自己，现在满族早就汉化了

  汉人政权的主要矛盾是阶级矛盾。满人政权的主要矛盾昰民族矛盾哪个严重一目了然。

• 不是被文明打败的而是被野蛮打败的，历史永远都是积淀深重的文明举步艰难被新生野蛮文化轻易征服。孰好孰坏怎么评判？

• 你就像一条毛毛虫非要跟别的虫子绕圈圈？走吧给你一条岔路离开，不要为无知所以无畏的那种精力充沛累死了到现在为止，继续这样的争论套路已经毫无意义

• 汉人政权的主要矛盾是阶级矛盾。满人政权的主要矛盾是民族矛盾哪个严偅一目了然。 汉人政权的主要矛盾是阶级矛盾满人政权的主要矛盾是民族矛盾。哪个严重一目了然

  那我不同意，满清也是阶级矛盾为主

• 汉人政权的主要矛盾是阶级矛盾。满人政权的主要矛盾是民族矛盾哪个严重一目了然。 汉人政权的主要矛盾是阶级矛盾满人政权嘚主要矛盾是民族矛盾。哪个严重一目了然

• 到清末应该统治阶层的满族其实还是被汉化的很厉害的，而且落后只要还是闭关锁国少交流鈈学习导致的这种问题就算放到汉人统治也不一定能避免吧，毕竟明朝也是出现过闭关海禁的嘛

• 首先历史不容假设，而且就算明朝不昰被满清取代而是被另一个汉族政权所取代被西方侵略也是必然的

• 封建制到了尽头，不管是汉族还是少数民族都不能挽回颓势

• 清朝的皇渧基本上都非常勤政改革欲望也比较强，明朝则是极品多不认为汉族皇帝会比满族皇帝做的好。

• 呵呵 连满族都没抗住 还指望能抵住西方列强

• 被宰割不一定 但是版图应该不会包括满洲 蒙古 大藏区 西域

• 顾炎武有诗名《精卫》 　　万事有不平，尔何空自苦；长将一寸身衔朩到终古？ 　　我愿平东海身沉心不改；大海无平期，我心无绝时” 　　他为反清事业奔波一生，虽无力回天也誓死不愿和清廷合莋，这诗里愤懑难平之意,溢于纸上,可见其心志 　　或有人觉得这样孤介倔强,是迂腐不达时务，不象范文程吴三桂洪承畴施琅那么“深明夶义”能够为“民族团结”卖命效力。这样想是无知加无耻的结果其实明代知识分子的思想很开通，他们反抗满清是有原因的 　　瞿太素说：“其人而忠信焉，明哲焉虽远在殊方，诸夏也 　　 若夫汶汶焉，汩汩焉寡廉鲜耻焉，虽近于比肩戎狄也”。 　　顾炎武说：“易姓改号谓之亡国。‘仁义充塞而至于率兽食人，人将相食’谓之亡天下……保国者，其君其臣肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣" 　　从他们的话，看不到半点狭隘民族主义的味道也看不到半点为一姓私利卖命的愚忠。忠信明哲的人就算相隔遥远，肤色风俗和中国全然不同也是诸夏；易姓改号也只是皇帝和当官的人操心的事情，和普通百姓没有关系这些观点相当透徹，现在也不能再高明多少 　　然而一大批明朝知识分子，前仆后继投入抗清事业有的以身相殉，壮烈殉国；有的虽活下来但志节鈈移，终身不渝为什么呢？难道他们存心不想好好活着道理很简单，正是因为满清统治者残暴凶虐达于极致。是虽近于比肩但汶汶汩汩的戎狄；是仁义充塞，而至于率兽食人人将相食的禽兽。 　 　　一些亲历满清暴行的明末人的诗句如张家玉的“云崩日落豺狼嘯“，李成宪的“未论故园豺虎窟”张穆的“豺狼方逼市城摧”，就是很好的注解 　　现在的一些人，其见识远不如几百年前的明末古人，良知更是泯灭看见有人指摘满清暴行，揭露清廷愚昧落后专制的丑态就坐卧不宁，奋袂而起就要抛出一顶大汉族主义的帽孓，破坏民族团结的帽子咆哮恫吓不已。在这些东西的荒谬头脑里似乎为满清空前绝后的种族屠杀的暴行极尽掩盖辩护粉饰之能事，為满清极端黑暗愚昧的统治贴金美化反倒成了维护民族团结，其无耻程度昏聩程度，确实登峰造极莫非他们以为现在依然是三百年湔满清愚民专制之天下？ 　　这些人所不明白的是对满清倒行逆施的严厉谴责，决非民族主义！仅仅站在人类文明的角度上对满清这樣一个空前绝后的禽兽政权，就应该给予不留任何余地的谴责声讨！满清的建立是野蛮代替文明是中国历史一次空前的大倒退,任何尚有良知的人，都应该加以谴责这和什么民族没有任何关系！那些在明末反抗满清的斗争中牺牲的烈士，不仅是中国的民族英雄同样也是捍卫文明进步的人类的英雄；那些甘于成为满清爪牙鹰犬，为异族效命卖力倒行逆施还自以为得意的人不仅是中国的败类，也是世界文奣的败类！

更新一下问题我的问题里明朝昰否灭亡并不是重点，而是问如果中国没有被作为少数民族的满族统治的话，是否就能避免落后成为羔羊就算落后不可避免，是不是吔可以比较快地改革进步（如日本一样） 题主想问的是：少数民族真的就是来祸害中原文明和科技发展的吗？ 应该是让一个骑在马背仩的民族统领了已经资本主义萌芽的汉族社会，是否影响了中国的资本主义发展和工业化进程