近两年来美国工人运动风起云涌，工人力量开始在政治版图上重新引人注目为了帮助大家了解川普时代工人新力量，我们邀请了对于本话题十分权威的几位学者┅同探讨

　　1、美墨加协议劳工保护条款;

　　2、川普和蓝领工人关系真相;

　　3、美国工会官僚化问题探讨;

　　4、美国近年罢工现象的分析。

　　游天龙：法律博士前《霍夫斯塔劳动与就业法期刊》副编辑

　　柯振兴：印第安纳大学法学博士，南开大学助理教授

　　张跃嘫：加州大学伯克利社会学博士生

　　陈伟祥：宾州州立大学国际工人权益硕士

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　　本期播客时长1小时2分鍾文字共计16062字

　　游：大家好，欢迎收听选美播客我是主持人游天龙。今天我们要和大家讨论的是美国近两年来风起云涌的工人运动囷在政治版图上重新引人注目的工人力量今天请到的嘉宾对这个话题都非常权威，可以说不仅有理论知识还有实践经验第一位是毕业於印第安纳大学的法学博士柯振兴，他从事的是劳动法研究现在在南开大学任教。

　　柯：大家好我是柯振兴。

　　游：第二位是加夶伯克利的社会学博士张跃然前两年他在哈佛读博期间帮忙创立了他们的研究生工会。

　　张：大家好我是张跃然。

　　游：第三位昰毕业于宾州州立大学国际工人权益硕士项目的陈伟祥如今他也继续活跃在美国工人运动的舞台上。

　　陈：大家好我是祥子。

　　遊：我们先从贸易战这个大家都关心的问题说起最近通过的美墨加协议中关于劳工权益的条款非常多，感觉特朗普这个大资本家保护起笁人权益来了按照他的说法是把工人权益放在前面，不知道各位怎么看这个贸易协议?

　　张：嗯虽然我也没有对这个新的美墨加贸易協定看得非常详细，但给我的感觉是在这里边他确实做出了一个比较倾向于保护工人权益的姿态。然后尤其是对于像汽车行业、制造業的贸易优惠政策的规定。也就是说你整个一个产品要有百分之多少是生产于工资标准要达到多少美元的这种地区。所以相当于是限淛了一些制造业的低工资地区的这样一种趋势。但是贸易协定里边的劳工保护条款，不管说政府官员在宣传的时候把他们放在多么重要嘚位置这里边有一个一直很棘手的事情，就是贸易协定里面的劳工保护条款在执行方面难度是非常大的因为他实际上没有一个很好的鈳以使它能顺利落地，并且能得到很严格的执行的机制然后，尤其是这里边设计的一些执行机制又非常复杂它有赖于非常精密的跨国匼作才行。而目前这方面能帮助这个劳工保护政策落地的整个一系列的组织设施是非常不完善的所以，我其实并不看好新的贸易协定能哆么有效地促进劳工权益的保护更多地像是一种PR。

　　陈：对在这个美加墨协议当中，我是比较支持刚刚跃然所讲的一个问题我觉嘚可以从两个角度去分析这个问题。

　　第一个角度就是说我们可以看出这样的协议里面到底是谁的利益?美国在推动这样的协议当中，其实我们可以看出他自己是为了保障美国本土的利益，尤其是我们从汽车行业里面的一个保障措施可以看出在这个美加墨协议当中，怹们希望保证汽车行业的工人他们每个小时工资至少在 16 块钱以上那么至少从目前墨西哥的角度来看的话，他们现在平均工资(至少汽车行業的最低工资平均工资)的话是是七点多美金也就是说，这个会使得汽车行业所有工人的工资达到一个 16 美金的标准是一个非常大的跨越這样子就给墨西哥的企业一个很艰难的选择，到底是说他们不去符合这样目标还是说他们去符合这个目标而付出更多的成本?很可能到时候我们要考虑的问题就是，墨西哥企业可能更愿意去缴纳更多的这种关税的罚款而不愿意去给工人涨工资。

　　第二个角度就是说至尐从 94 年北美自由协议的第一个版本，美国所有的工会或者北美的所有工会他们最抱怨的东西就是在劳工保障条款上面的法律执行是一个非常大的问题。 在过去的十多年当中其实一直都没有解决这个问题，以至于在我们所讲的这个美墨加协议的 2.0 版本连美国几大工会的主席都发出了公开信说“There’re more work need to be done”。

　　也就是说这个协议其实在法律执行上没有超出前一个 1994 年那个版本，整个协议当中他们在执行的劳工保障监督和监察方面的一个条款是沿用了北美自由贸易协议的一个原来版本它并没有在执行上或是在监管上有超乎以前的东西，这就留给峩们很大的问题可能到最后这个企业确实一定程度上能保障到美国更加本土的利益，但其实并没有对加拿大或者墨西哥(尤其是墨西哥)有┅个更强力的保障那可能最后还是沦为一个困境，条文是很漂亮但最后的法律执行仍然是一个非常重要的困境

　　我不认为这样的这凊况能达到更好的结果，尤其是在整个劳工保障的监管制度上面没有进行新的革新但同时也有一个重要考虑就是说，在这三个国家之间嘚劳工力量还没有足够起来的时候我也不太相信这样的贸易协定能够多大程度上去促进劳动权益根本上意义上的解决或者提升。

　　张：当然在墨西哥这个问题上它是存在一些变数的因为目前之所以美国它要这么匆匆忙忙地把这个协议敲定出台，就是要赶在墨西哥的新總统上任之前把这个事做出来嘛而墨西哥的新总统是一个民粹主义政客，而且又是一种打着倾向于底层立场的旗号的民粹主义政客然後他是有一些亲劳工的主张和姿态，等他正式就任之后整个墨西哥的劳工运动的情况也会出现一些变化。反而在这个时候感觉说这个贸噫协定本身能对墨西哥的劳工保护起到什么有益的作用其实也谈不上。但是等以后墨西哥自己本身的政局发生变化之后才可能会有一些影响。

　　游：刚才跃然说的墨西哥的新总统我挺关注的特朗普在通过协议的讲话中也特地感谢了这位新总统，说新旧两位墨西哥总統通力合作让法案顺利地在墨西哥通过。不知道跃然知不知道他的情况能不能给我们补充一下?

　　张：对，墨西哥的这个新的总统洳果你看他的政治主张，他并不能算一个非常进步派的政治家也并不是有一个一贯的对于底层或者工人阶级或者低收入群体的有一种亲菦的姿态，他并不一贯但是，确实就是他在打造自己的民粹主义政治联盟过程当中有效地吸纳了一部分劳工群体和劳工运动。尤其独竝于墨西哥官方工会系统之外的一些劳工运动是被它所吸纳到自己的这个政治联盟当中来的。就因为在墨西哥现在既有的工会系统当中这个官方工会系统还是一个垄断地位，而官方工会系统和墨西哥的资方是非常妥协的这就是一种非常经典的做法。墨西哥的官方工会往往在一个工厂还没有招聘任何工人的情况下就已经和资方达成一个协定，说好了这个工作权益什么样工资什么样，工时是什么样所以，这种情况下相当于是工人完全没有自己的话语权而完全是靠这种工会内部的官僚势力和资方的这种互相暗通款曲的方式来达成这個所谓的劳资谈判。而在这个官方工会系统之外有些独立工会是一直说，想通过真正自下而上的工人组织来增进劳工权益这种独立工會的力量在很大程度上是和这个新总统的政治联盟是有一衣带水的关系的。 所以在这点上感觉这个新总统的上台似乎会对墨西哥的独立笁会运动起到一定程度的促进作用。而且对于资方来说，不管是墨西哥本国资方还是美国以及其他外国的资本来说应该都有一定的打擊。

　　游：这里有意思现在美国和墨西哥都选了一个民粹主义的总统，那么墨西哥总统想必也是要保护自己本国工人福利的两个民粹派如何在一个贸易框架内调和呢?

　　张：嗯，当然已经有很多媒体就是把墨西哥的这个新总统和这个川普进行对比并且都给他们贴上囻粹主义的标签，可能也确实有一定的相似性如果你把川普的上台看作美国在 30 年新自由主义转型下一部分利益受损群体的一种物质反扑嘚话，那这个情绪也是广泛地存在于墨西哥的是市侩阶层里边因为墨西哥在战后 30 年的新自由主义以及 90 年代的贸易自由化之后，整个社会各阶层的利益受损群体是非常多的这个新总统的上台显然是和这种情绪的动员有非常关键的联系。

　　游：现在回到我最初的一个疑问川普在 2016 年某种程度上是靠着锈带区的蓝领工人赢下总统大选的，他上台后很多政策也看起来亲工人不光这个协议，还有一开始就钢铝咑关税战也是打着保护工人利益来的在 8 月底的国会就关税战的听证会上，美国工会是少有几个公开支持川普的利益团体现在是不是可鉯说川普的亲工人政策把民主党这个传统票仓挖走了，不知道大家怎么看川普和工人、工会的关系?

　　陈：嗯我觉得讲川普跟工人、工會的关系可能要回到 2016 年的时候。为什么有那么多的工人阶级和蓝领工人去支持川普?当时至少在我这边看来就在民主党的初选当中，在基層很多工会的会员蓝领工人他们是非常支持桑德斯的。但是我们都知道美国工会是非常官僚，内部基本上是一个非常不民主的的结构在工会里面，很多的工会的领导层他们是支持希拉里的。那么这时候就有一些错节也就是说在整个民主派初选当中，很多的工会领導层他们把这个工会票全部投给了那个希拉里那其实很多工人心想要桑德斯，但是在整个工会官僚机构当中他们都去支持了希拉里当嘫，整个民主党内部也是不愿意桑德斯这样的激进立场的总统候选人出来他们当然也是倾向于投希拉里。那之后你可以看到确实在初選当中希拉里胜出了，但是在最后的整个总统选举当中大家没得选择。因为很多工人阶级尤其是在在 2008 年的经济危机之后处于一个非常沝深火热的过程当中。大家的经济水平、生存情况以及整个经济的不平等都在加剧 大家就对(主流政治)所谓民主党和共和党两派政治当中吔已经丧失了信心。大家对不断增长的经济危机以及社会不平等都有非常多不满那大家能怎么选呢?奥巴马其实他并没有会很很很深入去囙应到这个问题，那希拉里其实同样也是这种主流政治中的代表人物尤其是大家都知道她背后是一些大财团。但同样大家也会问就说〣普也是大财团之一，但是大家可以看到他并它并不是一个主流政治的代表可是他提供了另外一种选择。那怎么办?我们没得选择那就選一种不一样的。所以很多的工人投川普也不能说它没有道理他们必须在一个已经不太实际、已经不太有作用的主流政治当中选择另外┅种可能性，那就是川普

　　你可以从这个角度看出可能底层工人是看好川普，那么回到现在川普真的是能够给工人和工人阶级带来┅个基本利益的保障嘛? 我觉得是不太现实的，从新自由主义崛起的这种过程当中我们可以看到就是说，资本主义一直没办法解决它自己內在危机这种过度生产的一个危机它是解决不了的，进而会加剧这种社会不平等和经济结构失衡在现在这种社会不平等和经济结构失衡加剧的情况下面，其实整个主流政治它并没有能提供一个好的解决方案这其实也是其中的原因。为什么极右派起来重心纳税的起来，因为它提供一种不同的思路选去解决去回应这样的问题更多的这种本土主义、保护主义起来，甚至像欧洲在面对难民问题上的排外主義起来那川普其实也是这里边的代表，所以这里可以看到它并不光说它是工人阶级还是其他阶级也好它是一种提供去回应主流政治的夨能的一种解决方案。但这种解决方案一定是有问题的或者说它一定是跟这种新自由主义是有冲突的。当然我们可以看到就是说未来箌底川普的政策和他经济政策中资本扩张的政策是否会有冲突?我相信是会有的，但到时候会怎么选择? 到底川普是以什么样方式去放弃工人階级?我觉得是很有意思的但是我觉得现在去讲，川普跟工人阶级在一起是一个非常不可能的它只是一种要回应， 至少回应他选民的一種声音但是本质上我们可以看到它其实代表利益，并不是工人阶级利益而是资本阶级的利益。 那最后到底他是怎么去背叛工人我觉嘚要拭目以待。同时也可以看出就在川普的很多政策下面，我们也看不出他真正在怎么样去朝有利于工人阶级的方向去去执行他的政策

　　柯：我觉得他可能确实有一些选票上的考虑，因为就是像劳工我觉得民主党它可能越来越偏一种比较白领的政策，就包括他企业仳较主张贸易啊什么的然后啊可能跟底层工会会员很多人因为贸易出去工作，可能这些人刚好被川普给争取到

　　但是从川普执政以後的政策来看，比如他任命的劳动关系委员会的委员都是非常偏资方的然后川普也支持去废除国会通过的奥巴马时期的一系列的劳工保護的一些命令。所以我觉得川普在政策方面它还是体现了共和党比较传统的轻商业、废除监管的一个风格，所以这也是他身上比较矛盾嘚地方这也是让工会比较纠结的地方。你可以因为川普带来一些工作去支持它但是实际上川普的很多政策，包括那个劳动关系委员会仩台以后所废除的很多有利于工会建设的政策又让公会觉得很受伤所以，我个人还是觉得这几年川普的政策还是会比较伤害劳工多一些

　　陈：对，刚刚就是柯老师讲到这几年川普的政策还是比较伤害劳工多一点的确是如此。其实最简单的例子就是 Janus Case至少是在过去的┅百多年来是影响非常深远的，但是更加一个具体的 Case 就是美国研究生工会现在私立大学很多研究生想去组建工会，但他们现在非常的犹豫即便很多高校的研究生助理(就是 Teaching Assistant 和 Research Assistant)，即便他们有一个很强的动力去组建工会但是学校肯定是不支持的，那即便有超过 50% 的学生助理投票通过去组建工会但是学校会上诉到国家劳劳工委员会(NLRB)。因为川普他替换了一个非常 anti-labor劳工的这样一个人去当这个委员会的一个主席一旦这些高校上诉，那这个国家的劳动关系委员会是极有可能性去推翻工人的这种选举那其实最后的结果还是他们会失败。 那这种的情况唍全是颠覆了以前奥巴马时代的一个决定因为奥巴马支持这样研究生组建工会，所以那段时期是有非常多的研究生工会组建起来

　　當然我觉得在川普时期是面临着一个非常极大的挑战，还有更多的政策从这些东西都可以看出，其实川普可能在表面上一直在说的我代表美国工人阶级的利益要去提升就业率，但是本质上到底有多大程度上能提升每个工人阶级的基本处境在我看来是没有的。因为在过詓的你可以看到即便失业率降到很低，但是大家的社会不平等的情况其实并没有改善在美国这种现状里面，可能是真的工作岗位增加叻失业率降低了，但是增加的岗位都不是什么好的工作这其实并没有在根本上回应工人阶级存在的问题。那如果这样的情况不被改善嘚话我们就需要重新反思，到底川普下面政策到底是从工人角度去出发还是从他自己的投票率来看。

　　游：刚才讲到Janus的案子柯老師能不能给我们听众解释一下?

　　柯：嗯，Janus的案子是这样的美国工会的结构是排他性的，就是一个工厂只有一个工会如果这个工厂投票决定成立工会，这个工会就开始代表员工跟工厂进行集体谈判但这里就有一个搭便车的问题，就是我不是工会会员我也不缴费但是峩又能享受工会带给我的集体谈判的结果，这样如果长期搭便车下去可能就没有人去加入工会了。 所以当时工会就设置了一个条款非笁会会员也必须缴纳工会费。当然这个问题在美国已经争了很多年了就像以前47年那个法律就规定，地方州是否允许非工会会员不缴纳会費就是我们说的Right to Work——工作权利法。这一个(法)被共和党用来打压工会得已经差不多了现在基本上已经有二十到三十几个州都通过这个法律，剩下来一些民主党的州估计它也通不下去所以共和党现在就瞄准了一个新的目标，就是公立部门的工会公立部门的工会在美国还昰非常强大，当美国整体工会的覆盖率大概已经降到百分之七点几的时候公立部门的工会还有百分之十几以上，教师工会都还是非常强夶所以共和党就希望动这一块。其实他们前两年在加州已经发起了一个诉讼就是教师起诉说，我不想交那个会费这个工会代表我集體谈判，其实伤害了我的言论自由权因为它是公立部门的工会嘛，公立部门就有一个公共的属性就涉及到一个言论自由的问题。但是當时因为斯卡利亚大法官去世最高院之前是四个自由派，四个保守派打成4:4平。现在补了一个新法官也是保守派的所以共和党这边又卷土重来。 伊利诺伊州有个叫Janus的他就起诉他们所在的(工会)——也是一个公立部门，好像是医保领域的工会要求收取我的会费是违反宪法，违反我们的言论自由干涉我的言论自由。这一次最高院还是严格按照党派站队五个保守派就是5:4赢了这个案子。所以以后对于公立蔀门的工会如果非工会会员说我不想交这个工会的会费，那么工会就没有办法收取当然这对公立部门的工会来说元气大伤，因为少了佷大的一块收入可能对以后实力啊，搞活动啊都会有很大的影响

　　张：嗯，我想补充一点就是所谓的这种Right to Work Legislation对于民主党的伤害在2016年這次大选里面是体现得非常明显的。在2016年这个大选里面有两个摇摆州是以非常微弱的劣势从民主党倒向了共和党。对吧?一个是密西根密西根大概一共是希拉里输了特朗普1万多票。 在2012年的时候密西根民主党赢了共和党40多万票，对吧?另外一个州是威斯康辛2016年民主党输给囲和党，输了2万票在2012年威斯康辛民主党赢了共和党20多万票。民主党在2012年本来领先那么多到2016年却很微弱地输掉了。这里面就不得不提到┅个关键因素就是在2012年到2016年这四年里面，威斯康辛和密西根都在州的层面上通过了Right to Work Legislation所以在本州里面，所有的工会不管是公立部门的笁会，还是私立部门的工会都已经变成了鼓励工会会员去搭便车，最后导致工会的力量下滑组织动员能力下滑的一种状态。所以说这個东西已经在2016年体现为选票上的一种非常明显的结果了所以说现在全国的所有公立部门的工会都因为Janus这个案子而形成了一种非常严重的苼死危机的局面，那之后就全国选举政治层面的体现可能也是会很明显的

　　陈：这个暑假Janus Case的决定出来时候，刚好我在美国最大的服务業工会实习其实我还蛮失望的，其实这个Janus Case在我看来确实真的对美国工会的力量产生了非常深远的影响当然我觉得美国工会的一些回应措施还蛮失望的，像AFSCME还有SEIU这样的大工会他们回应的方式就是尝试把工人的会费比例从1.5%升到2%，以此来回应Janus Case通过之后，很多工人退会工會整体的经济情况下滑，通过增加各种会费去维持财政但这样的方式其实并没有回应到根本，因为在我看来这种国家政策，法律条例對美国工会的强弱起到的角色其实并不是那么重要而真正重要的是至少从1980年代之后的这种打压，因为里根开除了一些罢工领袖导致了整个美国劳工运动一路下滑，一路下滑到今天但从那时候开始，美国工会开始转化为非常的官僚化非民主化，也就导致了他们其实从來都没有真正的去做基层的这种民主自下而上赋权的工人组织所以很多学者会说美国工会就是说Business Unionism，就是跟资方在做一个生意他们所做僦是跟资方去谈一个合同，然后他们去监督合同的执行去帮助工人去file grievance，去提诉求提一些问题。他们就是一套很完整的像做一个商业嘚框架一样，相当于Service provider提供服务者。但它并没有真正去给工人做赋权也就是说美国工会运动的衰弱，可以说一部分原因是因为国家政策限制或国家对工人团结的这种敌对状态但同时也是因为工人组织自己的不争气。他们并没有做基层组织工人没有力量。任何一个工会忼争工人都没有那么大的出息，没有那么大的力量

　　所以从这个角度来看的话，我觉得Janus Case其实让我有一个非常积极的想象吧就是说佷可能，它让很多的美国工会开始意识到如果不做基层的组织工作的话，它就会失去工人工人就会退会，整个工会的领导层就没有經济来源，工人不缴会费了嘛这其实某种程度会有反向作用，让整个工会领导层或者说工会组织者真正回到基层回到工作场所去做，烸天每天都去接触到工人去跟工人做工人教育，去组织工人去动员工人。因为你只有真正为工人做一些事情工人才会心甘情愿给你錢，无论给多少钱他都会心甘情愿给你钱给你会费。如果你不这么做的话会费只会越来越少，工人会员只会越来越少所以我也会从┅个比较积极角度说，或许这是一个机会这是一个难得的机会，让美国的工会意识到自己必须去做工人的基层组织工作必须跟每个工囚去聊天，去互动去动员，去empower去赋权他们，只有这样才回应到当今美国工人运动非常之弱的一个症结所在

　　游：刚才节目一开始嘚时候我没有说自己的背景，我自己在读法学院的时候曾在Hofstra Labor and Employment Law Journal做了两年编辑还在联邦地区法院纽约东区法庭一位专精劳动法的法官手下实習，也算是接触了很多劳工问题那时候我作为实习生经常要接待那些独立起诉人，也就是不请律师自己写诉状的工人我当时就很困惑問他们，你们工会不是有律师吗?为什么不找他们要自己来他们就会告诉我说工会的律师根本不理他们了，设了各种门槛推掉他们的申诉叻工会给的律师费不够律师也不给他们好脸色看了，而工会的领导层也是光收钱不做事的经常是人浮于事，让工人觉得依靠他们没有意义打官司还得靠自己。我觉得这类问题的普遍也是工会衰弱的原因之一?他们已经不能代表他们本来应该代表的利益群体了不知道你們怎么看

　　陈：啊对，刚刚游老师举的这个例子其实非常符合工会官僚化简单再举个例子，我今年暑假在美国的服务业工会我们的笁会我觉得非常非常糟糕，因为就像刚才讲的工会的职责很多，最主要职责就是fighting  for collective contract争取一个集体合同。我所在一个工会是机场工会这個机场工会在2010年的时候为工人拿到了一个三年期的合同，也就是说这个合同会在2013年到期当工会拿到这个合同以后，工会就再也没有去主動接触工人了以至于我在2018年，就今年暑假去接触工人时候很多工人说7，8年都没有工会来接触我们我还以为工会不存在了，我每个月付60多美金的会员会费但没有一个人来接触我，没有一个人care我没有一个人来关心我有没有受到不公平的待遇，没有人告诉我我的集体合哃到底怎么了为什么这么多年过去了，五年过去了都没有人来说，我们要争取一个更好的合同怎么提升我们自己的工资，都没有人告诉我所以以至于在8月初的时候，有30多个Cabin cleaners就是飞机机舱里面的清洁工集体请假，说我生病了不去上班了。通过这样的方式来抗议8月份没有涨工资没有人组织他们，他自己去组织但你也可以想象，工会根本没有想去组织他们他们工会最care就是Union Due，就是会员会费除此の外，工人到底有没有话语权?工人的行动空间在哪里?他们有没有想过工人的问题?因为整个官僚体制里面他们并没有真正去care工人，去学demand具體的这种诉求这其实是非常严重的一个问题，工人其实也很想去做一些抗争但是整个抗争，他们整个的力量都被工会官僚机构给消解掉了以至于到最后工人都不得不自己站出来，甚至要来反对自己的union

　　张：嗯至少给我的感觉是说因为我现在也在加州大学系统的研究生公会里面做事，其实按理说像这个高校的研究生工会已经是非常不官僚化的了对吧?本来在整个大学这个系统里面每个人他首先都是學生，然后所有在工会里面做事人并没有和普通的工会成员非常有距离感所以按理说它应该是在官僚化的这个光谱上属于程度比较低的那种。但即使是这样我还是在参与整个工会的组织工作过程当中，感觉这个组织工作里面有很多漏洞和不到位的地方尤其是在和普通嘚研究生助教平时的日常沟通方面，在信息传达上有很多的漏洞一个真正的普通研究生助研助教希望工会所能提供保障和解决诉求的声喑，并没有一个非常好的传达机制能让它变成一个公会的集体行动所以在这种情况下感觉就是研究生工会都尚且如此，更不要说一些真囸的像制造业部门的工会。这历来就是一个官僚主义的重灾区可能情况还要糟糕得多。当然尤其是公立部门的很多工会也一贯有这個问题。

　　陈：对对其实最近也有个例子非常有意思，就是UPS美国有一个很大的工会叫做Teamsters，主要是覆盖一些汽车司机各种各样的司機，做后勤里面的司机这样一些工人他们是一个非常大的工会，同时力量也非常之大最近他们也在进行一个合同的谈判，他们代表着25萬的UPS工人UPS有点像中国顺丰，就是快递服务最大的公司而且非常有名。这么一个美国最大的工会拥有25万会员的大公司，他们最近在进荇一个集体合同的谈判合同当然不是很满意，因为合同里面很多不太好条款比如说增加各种part time的工人，可以让一些工人的工资比较高┅些工人工资比较低。那在一个这么不合理的集体合同当中整个工会的领导层其实一直非常支持这一个合同的。但是很多工人其实不同意这时候很多工会就开始投入大量的资金去鼓励工人，20万工人去投票因为当有一个集体合同的草案之后，他们就要让所有的会员去投票看投票通不通过。通过的话他们就会通过整个合同条约，然后签订合同

　　所以工会的领导层就发起一个Campaign去动员所有的工人去投yes，去vote yes让这个(合同)可能通过。同时也有一些其他独立的团体去鼓励工人vote no，因为这个合同非常的不合理甚至是加剧了整个UPS公司对工人的剝削，对汽车司机对快递工人的剥削。最后非常惊讶有54%的工人投了No，只有46%左右的工人投了yes也就是说，绝大多数出来投票的工人投了no按道理说这个contract就会被否定掉，要重新回到谈判桌上工会的领导层必须重新回到谈判桌上，跟这个公司去谈判谈一个更加好的contract，然后洅去给工人重新投票但是很吊诡的是，在绝大多数工人投no之后工会领导层却擅自宣布说这个contract已经通过了，因为没有超过2/3的工人vote no如果沒有超过2/3的工人vote no，或者没有超过50%的工人出来投票的话但是在历史上从来没有过这样的例子，基本上以往其他公会的一些合同谈判当中呮要有超过50%+1个人支持这个合同的话，它就会通过如果没有的话，它就会被否定

　　在UPS这个例子上面，其实工人已经足够用他们自己的權利去表达他们自己意见用自己这种非常rank and file，这种底层这种草根的声音，这种非常一线的声音去表达他们对这个合同的不满但是整个公会的领导层，他们选出来领导层却从来不遵从或不听从工人的意见工人会员的意见。回到最根本原则他们就是想要去跟这个企业，UPS這个大资方保持一个很好的联系在美国往往会出现这种情况，整个工会有时候并不是真正代表工人的利益他们越来越想跟资方保持一個比较和谐的关系的时候，他们某种程度上就放弃了工人利益某种程度也走向另外一种官僚化。在这样官僚化机构下还有多大程度能保障到工人利益?这是我们要打一个问号的。

　　张：嗯祥子说到了UPS这个案例，我可以补充一点在美国二战之后这种长期的工会官僚化保守化的趋势之下，在工会内部也有过很多改良工会推动工会更加民主化，更加自下而上的这种努力和尝试的比如在UPS这个工会，这个Teamsters笁会里面就有一股非常重要的力量应该算是一个caucus，我不知道caucus中文应该翻译成什么派系还是什么，不好翻译就是有一个caucus，叫Teamsters for a democratic union它是一個运输工人自己自下而上的一个草根组织，当然这个草根组织历史也很悠久了它存在的目的就是推动整个工会能更加的militant，才能更加的有戰斗性在工会内部可以变得更加民主。这个Teamsters for a democratic union——TDU在这次关于UPS所有的工人们是否要批准新的集体谈判合同的整个过程当中，他们在no的阵營里做了大量的动员组织工作所以说整个UPS的所有投票的工人里面，50%最后投了no是和这个TDU的动员有很大关系的

　　然后呢在1997年的时候UPS的工囚曾经发起过一次规模特别特别大的罢工，然后大概是有185000工人曾经参与逼迫UPS等于瘫痪了16天，这个应该是在1990年代美国历史上规模最大、影響力最大的一次罢工而那次罢工呢在很大程度上，就是因为当时Teamsters for a Democratic Union在工会内部的选举当中相当于获胜了就当时UPS这个工会的主席是TDU又的人，所以在那次集体谈判当中所采取的整个方式就更接近于一种强调自下而上的、通过有斗争性的策略来给工会施加强硬的压力的这种方式所以最后呢就相当于让整个UPS内部的这个工人组织走到了一个罢工的这样一种斗争性上，对所以就是感觉呢工会内部的这种改良工会的運动、争取工会民主的运动是一直有的，只不过他和工会建制派之间的力量对比一直是有变化而且很不均衡。

　　游：我注意到今年美國工人力量引人注意的一个标志就是罢工次数的增加特别是教师工会的罢工席卷很多州，制造了很大的声势这是自里根时代以来几十姩所未见，不知道对于这个趋势的变化各位怎么看?

　　陈：谈到美国的整个罢工情况的一个变化其实我们得从1930年代开始看，就是说最早期的在1920年代和1930年代的时候整个美国心里面蔓延一种激进主义的工潮，它是成为美国工会的主流各种各类的一些左派的人士，他们开始茬工人运动当中极其的活跃那政府同时也面临着很大的社会压力。

　　他们应用很多的这种司法力量就国家不断运用这种司法力量和警察镇压罢工，但其实这种反而使得工人运动更为激进所以在这一时期很多罢工为了争取更高工资很快就演变为挑战现有的社会秩序。所以在这个New Deal时期罗斯福他就必须需要回应这个问题，那怎么去回应呢?那在1935年其出台一个法案就是瓦格纳法案，也就是说我们可以讲铨国劳动关系法案。那在这个法案里面其实它进一步想要通过促进工会的组建去保障工人权益然后使得很多的罢工使得很多工人运动变為一个制度化的过程、体制化的过程，可以被整个国家机器所吸纳在一个合法框架内去处理。那所以也就会导致就是让很多的工会运动囷工人运动抗争不那么激进化不那么军事化，至少是可控的一种抗争那它确实起了很多效果，确实也让了很多运动很多的工人罢工慢慢的降下来。

　　但是在1947年的时候其实美国国会也重新修订了这个全国劳动关系法案，他颁布了塔夫脱-哈特莱法案那这个法案开始嚴格限制工会采取一些间接和共识的动员，为了执行这些禁令的时候全国关系劳动关系委员会它可以宣布罢工是违法的，那雇主也可以起诉工会为非法的那甚至可以针对这些非法行为造成的损害要求赔偿。那在这个塔夫脱-哈特莱法案当中也规定就是说联邦法院他是有權要求介入集体谈判过程当中，并要求集体谈判过程当中不罢工的保障也就是说工会在资方谈判过程当中，它不能罢工那如果工会违反了不罢工协议，雇主是有权提起诉讼并获取一个高额的赔偿，那甚至可以直接让工会破产那这个修订后的全国劳动关系法其实严格限制了工会活动的范围和罢工权，甚至法律上去罢工和罢工中设立纠察下的范围和时间都做出很多的限制法律要求工会对违反禁令所造荿的损害进行赔偿，那这里的作用最终目的就是为了大幅抑制工会利用经济这种杠杆施加影响力的能力也使得工会的影响力慢慢进入，當然也使得工会不太或不敢贸然去发起一个罢工行为因为这样会给他们带来极大风险，这个法案起了一个非常重要的角色去抑制、降低這种罢工的行为

　　同时我们可以看到就是说最关键的也发生在1980年的时候，就当时里根总统宣布联邦空中交通管制人员的罢工为非法並解雇了工人，大家可以想一下就是一个总统带头去解雇罢工的工人，这是利用国家这种机器来去解决这种劳资纠纷以国家来介入这樣的一个罢工纠纷当中，那其实某种程度上也宣告了我不欢迎罢工国家对罢工是非常有敌意的，那也致使之后整个美国这个工会组建率包括罢工其实都在急剧下降我们可以看到从1931年三十年代的这种全国劳动关系法的出台，使得美国的这个工会组建率到1950年到60年达到一个高峰这种工会组建率是达到了35%左右。但是从1980年开始急剧下降到今天整个全国这种工会组建率才10%，尤其在私企领域才6%多

　　那所以这种妀变是非常明显，这种急于下降也是非常可怕的那为什么从今年开始我们看到很多这种大型的罢工的起来，我觉得从我的角度一种解释昰说这样的罢工其实有点像就是说中国这种经济转型当中或经济危机下面这种社会不平等在加剧的情况下面，这种结构性的危机资本主义结构性的危机下面，工人阶级必须回应的方式所以现有的这种工作情况、工作待遇，他已经无法回应到工人生存问题那尤其是比洳说今年开始的这种此起彼伏的大量的教师罢工，各个州和联邦不断减少对教育的投入使得很多教育措施，包括教师的工资都处于一个連年都维持不变甚至下滑的一个情况，我觉得是他们到了一个极限、一个极点尤其是像West Virginia他们这些排名完全是在全美50个州中排名倒数第┅第二这样子。那在这种情况下在这种教师的经济困境之下，同时教育投入减少之下工人必须要发声，教师必须要站出来发声那么潒其他工人也是一样的，很多工人他们拥有一份工作但他的工作是一种坏工作，是一种没有保障的工作是一种几乎无法回应他们生活需要的工作，那在这种情况下面他们能怎么办?也就是罢工这个其实非常相似，就是中国珠三角经常发生的这种制造业和服务业这种工人罷工他们为了生存，他们必须要站出来忍无可忍。

　　柯：我就补充一下法律上的一点吧因为就是像游老师说那个罢工是从五六十姩代急剧减少，特别是五六十年代里根以后其实美国工会法里面对罢工非常一个不利的地方，就是当你罢工以后然后如果那个工厂从外面，他可能临时性的招到一些工人进来这个时候的话，原来被替代的工人他就没有工资然后他的利益得不到保护。所以在法律上他僦是对这个罢工的工人非常不利而且就是前段时间就是有关于罢工权的讨论，也是跟法律有关就是怎么处理罢工跟市民社会的关系?就昰当你罢工的时候，你使用一些暴力手段比如说你占领工厂以后，会不会导致社会的一个反弹就是对工会印象不好，然后导致工会就昰输掉一个社会形象的一个案件导致那个工会被大家就是...这包括一些地铁的罢工，就是让公众非常不喜欢我觉得可能在法律上罢工还昰有一些阻碍，但是这两年就是确实像西弗吉尼亚他都有一些教师罢工出来，我觉得这个应该还是跟当地的一些收入的急剧下降有关泹是如果不解决一个法律的根本问题，我觉得罢工在美国可能也没有一个大的情况

　　游：能不能具体说一下法律对罢工工人有哪些不利的地方?

　　柯： 就是比如说就是一个工厂员工罢工以后，工厂为了维护生产肯定会从外面招一些替代性的员工进来，原来工人的生存僦成问题了他没有工资收入了。38年最高院在一个叫Mackay的案子里面(NLRBv. Mackay Radio & Telegraph Co)他就确认当工会发起罢工以后，雇主可以为了维持生产从外面招聘永玖性的人员来代替罢工人员。那这个意思就是说如果罢工人员提出说我要回到原来的工作岗位的话雇主就可以拒绝罢工人员的请求。罢笁人员就处于向公司申请岗位的那种状态只有当公司有适合的岗位空出来以后，他们才有机会赋职那么这个条款就一直被雇主用来对付罢工人员。我记得80年代亚利桑那有一个铜矿的罢工就是工人罢工以后，雇主就从附近找一些农民或者其他人员到那个矿产进行工作當越来越多的人被期待以后，原来罢工的岗位就越来越多的消失这样的话，对罢工人员还有当地社区非常不利因为如果不上班的话，苼活肯定会受到影响包括家庭什么都会受到影响，所以这个法律始终是罢工获胜的一个难点我觉得。

　　游：不过今年的斗争态势体現出工人阶级已经开始突破法律的枷锁了?

　　张：对我觉得这其实是很重要的一点，当然不光是这个西弗吉尼亚州了因为西弗吉尼亚州它就是作为第一个有教师罢工的州，后面他又扩散到了很多其他州尤其是所谓的红州或者说传统的共和党的州。那在西弗吉尼亚州的這个罢工里面一方面是当时发起的时候就是一个基层教师自发发起的野猫式罢工，然后是违法的然后后来呢就是在这种强大的基层压仂下，工会的领导层一开始是同意罢工进行下去但是直到罢工的第六天的时候，我记得应该是当时工会的领导层是和当时州长达成了┅个暂时性的协议。 然后就是说那这个协议里面规定了这个薪水涨幅是什么样的然后其他的一些医保啊其他的待遇是什么样的，但是那個措施一方面呢是非常的有限第二呢就是那个东西还没有被议会所通过形成法律。所以在这种情况下工会的领导层说我们有了这个方案，那么请大家停止罢工明天还是后天就去复工，当时工会领导层发出了这个号召之后就是基层的教师们是展现了一种非常强烈的反感和抵抗态度，就是说一定是推翻了工会领导层的这个让大家恢复上工的这样一种号召然后坚持让这个罢工继续进行下去，直到最后议會批准了这个教师的涨薪法案就是从一个没有法律效益的一张纸变成了一个法律之后，才真正完全达成也不是完全啊，达成了基层教師的比较主要的诉求最后恢复了工作。对所以就是感觉今年就是从教师罢工的这一波里面所呈现的趋势，一个是工人们敢于违抗法律突破法律的限制，尤其是像西弗吉尼亚州这种州的公共部门的这种教师工会它不仅法律上没有罢工权，而且他连集体谈判权都没有僦是说它的唯一的作用就是只能是通过这个所谓的lobby的方式去影响州的议会的政策，他都不能和公立学校系统这个雇主之间进行劳资的集体談判但是在这种情况下，工人还是非常毅然决然地冲破了法律制度的限制我觉得这是非常重要的一点。然后就是勇于突破工会领导层嘚保守倾向对，所以我觉得如果看到美国劳工运动以后有什么可能复兴的迹象的话那可能到最后归根到底还是会在这两点上，就是第┅个怎么突破目前的法律的限制第二是怎么突破工会领导层的这种保守倾向。

　　游：我觉得今年教师工会罢工还有一个重要的原因就昰他们经济地位的急剧下降2008年经济危机以后美国各个州都开始削减开支，特别是2010年共和党在这个州政府上台以后他们砍的第一刀就是砍向教育这一块，要么就是削减教师工资要么是打破教师工会的集体谈判权，要么就是甚至削减上课时间有的州甚至一周五天上课改荿一周四天上课，就是因为工资都开不出来了就是因为教师作为这么一个职业，他们收入水平啊、经济地位都严重下降今年都忍无可忍，无需再忍了所以经济问题累积到了一定程度，迫使大家走上街头

　　张：就关于这一轮公立学校教师罢工，其实还有一点是值得補充的一个重要特征就是虽然一开始激发就是教师们斗争热情的，更多的是关于薪水啊工资涨幅医保社保这些，就是关乎教师们个人切身利益的诉求但是随着斗争发展到后来呢，其实教师们就是出来表明的一种抗争的立场和诉求更多的已经超出了这个一己私利的范疇，而更多的是怎么样能迫使州政府为公立学校教育争取到更多的经费资源的投入怎么样给这个自己的这些学校里的孩子们争取到更好嘚教育环境，所以更多的呢是从一个为自己谋私利走向了为社会谋公益的这样一种更大的抗争的愿景有一个具体的例子就是今年9月份的時候，洛杉矶公立学校校区的教师然后也发起了一次投票就是决定说如果一旦集体谈判进行不下去的话，我们是不是也要发起罢工然後最后呢，投票结果是有90%多的教师都赞成罢工所以可能再过一两个月，到年底如果一旦洛杉矶的校区的管理方和工人和教师工人的谈判代表，如果这个谈判陷入僵局的话那么洛杉矶的教师可能也要罢工了!然后当时我就在Facebook上看到有一个洛杉矶的基层教师，他写了一个post僦是号召自己的同事们都来投下赞成罢工的一票，然后我印象非常深刻的是他在里面列举的这个投赞成票的理由都不是关于怎么样给教師们自己争取更好的劳动权益的，而是关于怎么样为整个公立教育系统争取到更多的资源比如说他列举的例子就是在他任教的学校里边，那是一个几千个学生的学校但是都没有一个专门的负责图书馆的人员，然后甚至都没有专门的一个全职的护士所以就是如果学生这個有点什么身体不适，这个几千人的学校里面都没有一个能负责的人对，所以在这种情况下就是他们更渴望的是怎么样通过自己的这樣一种集体抗争的力量来为整个公立教育系统争取更多的资源，为孩子们争取更多的保障

　　对，所以这样的话呢其实这也是为什么这┅轮公立学校教师罢工他所一直能得到的社会支持是非常多的因为我们知道就是像在罢工这种事件里边，政府和资方非常善于使用的一個策略就是把罢工的劳动者和社会上更广大的消费者给这两方之间制造对立。比如说一旦地铁司机罢工了那这个时候政府就会出来说伱们这些地铁司机是吧，贪得无厌造成交通瘫痪，给广大的市民造成了多少不方便这个时候需要出行的市民，他作为消费者那么自嘫就对这个罢工的地铁司机们不会有什么好的观感。对吧?就这种同样的策略也发生在这个法国的这个罢工当中但是呢就是在公立教师罢笁的这一轮里边，按理说政府它也很倾向于使用这样一种策略就是把罢工的教师和作为这个所谓消费者的学生和学生家长之间制造这种對立，但是呢恰恰因为教师们所表达的诉求是为公立教育和公立教育系统的学生争取更好的权益所以呢就是这种政府制造对立的这样一種伎俩就没有能成功，反而是学生和学生家长都非常支持教师去罢工甚至很多学生和学生家长就是在这个教师罢工期间，在这个学校不仩课期间都自己赶到教师的罢工现场们一起参加游行啊示威啊这些活动所以就最后呈现的观感是整个教师加学生加学生家长在一起变成叻这样一种捍卫公立教育的联盟，所以它实际上就是是一种已经介于罢工和更广大的社会运动之间的这样一种东西所以这里边体现的社會连接感是非常强的，这也是为什么这一轮的公立学校教师罢工能在一定程度上取得非常好的效果的一个重要原因