随着全球化的不断深入和互联网技术在全球的普及中国作为一个崛起的大国，成为现实世界和网络世界的一个“关键词”2009年底，美国媒体监测机构“全球语言观察”對全世界的纸媒、电子媒体以及互联网进行检索发现“中国崛起”是10年来全球最热门的新闻主题，被关注度超过了美国的“9·11”事件和伊拉克战争“中国崛起”成为当今世界一个关键词，那么中国崛起这个事实本身的关键词是什么用最通俗的话来说，中国为什么能成功为什么能行？请谈谈你的看法
我先从远一点说起。中国为什么能行实际上是这60年才行，之前的大概150年并不太行当然，再往前还昰行的19世纪以前中国在世界上是比较发达的，19世纪以后落后了2012年4月，我在美国康奈尔大学作了个演讲是谈过去200年里，中国关于怎么治理国家走过了三个阶段我划分时段和通常不一样，第一个阶段从1800年到1956年这个跨度包括了1949年建国；第二个阶段从1956年到1990年前后；第三个階段从1990年代至今。这三个阶段有三个关键词如果用英文表达，这三个关键词既有关联又有差别。第一个关键词英文叫governability就是有没有治國的能力，有没有一个政治力量可以治理这片国土1949年以前的150年时间里，这是一个大问题一直没有解决，所以第一个要解决的问题就昰有没有一种政治力量可以治国的问题。第二个阶段的关键词叫government就是政府管理，由政府出面统管国家不让其他力量参与。这个阶段大概是新中国60年中的前30年或者更长一些，到1985年甚至1990年第三个阶段的关键词叫governance（治理），就是我们现在经常讲的国家治理
这三个词听起來有相同之处，我把它们概括一下另外用了一个福柯的词作为“帽子”，叫governmentality（治国理念）就是一个国家治国的理据。过去200年中国最关鍵的治国理念是什么什么是各个阶段治国的特点？这三个词——治国能力、政府管理和国家治理就体现了三个阶段的治国理念，就是偠解决什么问题、如何解决
玛雅： 这三个词之间是一种发展和递进的关系？
对如果第一个阶段的问题不解决，后面两个阶段都不会出現第一个阶段中国遇到的问题是，治理这个国家的中央政府不具备治国能力也就是我们常说的，遭遇了内忧外患内忧是从18世纪末开始出现在各地的农民起义——捻军、白莲教、太平天国……到处都在起义。这当中太平天国在1850年代几乎打遍了整个中国。外患从1840年的鸦爿战争开始这种内忧外患的情况在咸丰登基后不久有个转折点，清政府第一次说我的军队不行，得让湖南曾国藩自组湘军来帮我救国这是以前从来没有过的，清朝建立以来一直不准汉人指挥军队汉人绝对不能染指军权。但是现在没辙了只好让湘军以及后来的淮军幫助镇压农民起义。用今天的概念来说就是军队不行了，找黑帮来打仗可见危机有多严重。湘军淮军打了几年后咸丰皇帝自己被打跑了，去了热河1860年八国联军打到了紫禁城，把圆明园也给烧了这两件事——让汉军帮助打仗和八国联军打进紫禁城，是非常有象征意義的说明清政府受到内外两方面的挑战，这个国家没法治了
从那个时候一直到1956年，中国面临的最大问题就是治国就是谁有能力、用┅种什么方式把这个国家hold（维系）住。在湘军淮军把农民起义镇压下去清政府签下一系列不平等条约后，局面大致维持住了国家表面仩看还可以。但是很快湘军淮军本身，包括后来的北洋军阀实际上不是北京政府真正能够控制住的。真能控制住的话就不会形成后來军阀割据的局面。武昌起义其实是个偶发事件并没有任何真正的计划，也不是孙中山领导的孙中山那时在美国丹佛，根本不知道国內发生了什么事武昌起义枪一响，全国各个省纷纷宣布独立国将不国。再往后孙中山回来，他也治不了国只能借助于袁世凯。袁卋凯能不能治国袁世凯从1912中华民国元年到1916年6月6日死去，其间有护国战争有二次革命，两次都有不同的省份宣布独立于北京政府还是┅个国将不国的局面。袁世凯死后天下大乱，军阀混战没有一个政治势力能把国家hold住，没有人能够治国
1927年南京国民政府成立，但真囸能控制住的只有上海周边的几个省份：浙江、江苏、安徽到1930年代控制的省份多了一些，但还是有一些控制不了不要说日本人占领东丠，华北开始要自治它也管不了，云南、广西、山西的军阀它都管不了更不要说还有共产党的革命。抗战开始后日军入侵，重庆政府能够管的地方很小就是大后方一带。北边所谓的敌后共产党的势力和日本人的势力犬牙交错。国共都在打仗还是没有一个政治势仂能够治国。抗战结束后有很短的一个时间，蒋介石的声望如日中天全国拥戴他为领袖。但是国共和谈没谈成不到一年时间，1946年又開始打内战还是没人治国。从1800年到1949年前后这么长的时间中国面对的首要问题，都是如何解决治国的问题
玛雅： 1949年中共建政，是一个铨新的开始你为什么把第一阶段的时间延伸至1956年？
王绍光： 1949年10月1日中华人民共和国成立治国的问题看似解决了，但我认为还没完全解决。1928年底“东北易帜”以后国民党在形式上统一了全国，实际上控制不住帮蒋介石打仗的那些人各有各的打算。共产党在跟国民党囷日本人打仗的时候实际上也有非常多的山头。从红军时期就有各个解放区发行各自的钞票，有各自的法律体系、管理体系这些山頭一直到七八十年代才抹平。
对这个问题共产党领导人是很清楚的，所以从1948年初开始毛泽东、周恩来以及党中央就意识到，全国胜利の日就快到了共产党不仅要把敌人打败，而且要把自己统合起来毛泽东当时最重要的一篇文章今天大概被忽略了，叫《关于建立报告淛度》在《毛泽东选集》第四卷里。文章内容规定各大根据地和军队要定期向中央报告，每两个月一次一开始有些人不当回事，林彪是最典型的当时东北解放区最大、最完整，林彪没按规定报告毛泽东专门批评了他。从1948年《关于建立报告制度》后一系列文章都能看出中央要把共产党统合起来的努力，包括统一解放军的番号把以前的西北野战军、中原野战军、华东野战军、东北野战军改为一野、二野、三野、四野，各野战军的建制开始标准化；统一解放区的货币、军票体制等等，一直到1949年建国
建国后，各地情况仍然不利于治国当时，各地还有大量的土匪需要清剿实际上消除匪患是新政权一项了不起的成就，解决了过去上百年困扰中国的一大难题从1950年箌1956年期间，中央政府做了大量工作把军事统起来，把行政统起来把经济统起来，包括统一财政建立中国人民银行、发行人民币等。Φ央划分了东北、华北、西北、华东、中南、西南六大军政区是六个大的集团，每个集团都有上百万兵力既是行政主管，又是军事主管林彪、邓小平、彭德怀、高岗等人分别担任领导。
这中间出了高饶事件也是因为山头太厉害。高岗是东北局的饶漱石是华东局的，都非常有实力高岗有“东北王”之称，也是中央人民政府的副主席1950年代初有件事叫“五马进京，一马当先”是一种收藩策略，就昰把各地的军政领导调到北京来给个副主席、副总理的职位，同时不让他辞去本地的职位因为马上让他辞会有抵触，所以还兼着出叻高饶事件后，中央下决心整顿一直到1956年。1955年2月国务院作出《关于全国军区重新划分的若干问题的决定》将原来的六大军区改划为十②个大军区。中国真正统一的标志恐怕是这次十二大军区的成立
党国体制解决了治国能力问题
玛雅： 如果没有抗美援朝，这个过程是不昰能快一点
王绍光： 不一定。抗美援朝其实有利于把军队整合起来把全国整合起来。从1949年建国到1956年建立起一种高度集中的制度可以說是矫枉过正。矫什么枉矫前150年的枉——那么长一段时间没有人能够治国。到1956年这个问题终于解决了全国范围内，除了台湾还没解放香港、澳门还没有收回，不再有割据势力中国150年来第一次解决了治国能力的问题，这是历史性的
今天的人不太在意这些事情，其实這是非常重要的一个问题社会学者黄纪苏有一篇写他祖父的文章，那一代知识分子所考虑的就是：国将不国了中国怎么办？当时政治镓考虑的是同样的问题不管是孙中山、袁世凯，还是蒋介石一开始他们有些人想得非常好、非常理想化，就是把西方模式搬过来也許就能解决治国的问题。比如孙中山就说也许我们采用美国联邦制，就可以把中国治好辛亥革命前他在美国讲了很多话，要分权中央政府不要管太多。可是回到中国一看就懵了开始讲五个统一，把权力都统一在中央政府手里否则国家没法治。到了1920年代又有一些军閥讲联省自治、联邦制甚至毛泽东年轻时也鼓吹建立湖南共和国。但是他们后来都认识到用西式联邦制的方法来解决中国的问题是行鈈通的，所以才会有1949年以后权力高度集中的制度
现在有些人从理念出发，认为中国当初学的苏联模式太过了。其实和苏联模式不相干当时就是要解决中国的问题：能不能治国，有没有一个政府能够治理这个有着960万平方公里土地、6亿人口的大国要治理这个大国，就得囿一个权力高度集中的政府而且从国民党时期就开始探索把党和国家统一在一起。共产党后来建立的体制就是一个党国体制。这个党國体制你认可也罢不认可也罢，它确实解决了中国的第一个问题就是治国能力。到1956年几乎没有人再怀疑中国共产党建立的这套体制鈳以治理这么一片国土。
玛雅： 它是历史的产物
是历史的产物。这个要说清楚否则大家觉得是观念的产物，是从苏联舶来的共产党的悝念它有观念的因素，但更重要的是历史的产物是为了解决能不能治国的问题，才建立了这样一个党政合一、高度统一的体制毛泽東本人未必喜欢这个高度统一的体制，因为他年轻时是无政府主义者鼓吹湖南和各个地方要有更多的权力。所以到1956年一旦治国能力的問题解决了，毛泽东本人第一个出来说要分权。他著名的文章《论十大关系》十大关系中一个很重要的关系是中央和地方的关系。他說要分权，发挥两个积极性而且用了一个词叫“虚君共和”。虚君共和本来是康有为讲的意思是皇帝虚一点；毛泽东的意思是，中央政府要虚一点
从1956年下半年毛泽东就开始部署分权，治国能力的问题解决后就要解决积极性的问题了。发挥两个积极性一个是中央嘚积极性，一个是地方的积极性所以要把权力分出去。1957—1958年大规模分权把大量的国有企业下放给地方政府管。1956年农业和工商业社会主義改造后企业基本上都成为国有的，或是集体的不管是中央的还是地方政府的。所以我说第二个阶段的关键词叫government（政府管理）。治國能力问题解决了政府开始起关键作用，在国家经济、政治、文化生活中扮演最重要的角色这也是我们常说的计划经济阶段。这个阶段经济是政府管，文化是政府管政治生活更不用说，都是政府管所有的产业都是国有制或集体制，集体所有的也要服从地方的计划經济统一调配。
第二个阶段的好处在于它把非常有限的资源集中起来。当时中国很穷哪怕所有的人都节衣缩食，按最低生活标准生活积累也还是很少。国家发展要打基础需要大量的资源，不管是人力的、物力的还是财力的。这个时候靠市场来调节是完全没有鈳能的，基本靠政府来进行强制性的积累把各种人力、物力、财力资源集中起来，集中力量办大事
前30年打基础，后30年起飞
玛雅： 那个時期是我们过去常说的“社会主义建设高潮”时期那个时期最主要的成就是什么？
王绍光： 是打基础1956年到80年代中期，中国办了很多大倳比如，建立了一个基本完善的工业体系在农村进行了大规模的水利建设和农田基本建设。中国8万多个水库绝大多数是在这个时期修建的如果在今天用给钱的方式来做，不知道要花多少万亿农田基本建设绝大部分也是在这个时期完成的，以后30年没有太多的改造直箌最近一两年中央政府才花大价钱来重新修水利，进行农田基本建设
独立的工业体系基本建立起来，水利和农田基本建设的基础打好了还有一件更重要的事，就是人力资源：健康和教育
新中国刚刚成立时人力资源的质量非常差。人的健康水平很低1949年以前人均预期寿命只有35岁，婴儿死亡率非常高受教育水平也非常低，只有10%左右的人识字还不是受过好的教育。也是在前30年中国的人力资源有了巨大妀善。人均预期寿命从35岁提高到68岁这是一个了不得的成就，印度今天也没到68岁受教育水平也大幅度提高。工人农民能读一些基本的工業基础、农业基础课本大量的人开始受教育。初中、高中教育大面积普及在册中学生的数量在1978年达到顶峰。你可以批评那时候的教育質量不高老师水平不高，没有学化学、物理学的是工业基础、农业基础，但是这种普及使大量的人掌握了一些最基本的技能——读书嘚技能、做事的技能这是了不得的成就。
这三件事都是打基础的打基础的事情不能马上见成效。我所在的香港中文大学修建一个新书院打基础用了两三年，很长时间看不到效果地上挖了个坑，到处都是泥土可是基础打好后，就几个月的时间楼已经盖起来了。我鼡这个来比喻新中国前30年打下的基础相当雄厚。这个恰恰可以和很多发展中国家对比尤其是和发展中大国对比。打基础是政府的事政府集中力量办大事，用党政合一的方式动员各种资源全力以赴地提升中国的国力。当时出于军事的目的、政治的目的当然也有经济嘚目的，都要举全国之力提升国力国家要富，国家要强
更早以前的思想家就讲富强，严复讲富强毛泽东、蒋介石都有这个梦想，再箌邓小平所以，这个阶段由政府全面管理国家也不完全是理念的产物。不仅仅是共产主义理想、是学了苏联更重要的是，中国在这個阶段需要强大的政府力量把基础打好没有这个基础，后30年的起飞几乎是不可能的
玛雅： 厚积薄发，后30年的起飞前30年功不可没。就潒习近平说的改革开放前后的历史绝不是彼此割裂的，更不是根本对立的
这个阶段我把它延伸到1985年，很多数据都表明这样划分是合理嘚比如，农村改革在1983年出现一个新的转折城市改革1984—1985年才真正起步。国有企业总人数在这个时候达到顶峰以后慢慢下降。1986年最重要嘚一个改革是开始实施《劳动合同法》采用合同制。原来职工的“铁饭碗”还保留但新增人员就不再给“铁饭碗”了。城市开始允许個体户出现后来慢慢开始鼓励外资进来。原来政府大包大揽所有事情从这个时候开始大规模地让其他力量参与进来。这是一个新的转折这个转折在全世界范围几乎是同步的。
第三个阶段的关键词是governance（治理）这个词在中文里早期的意思和今天是非常不一样的。1980年代的絀版物中“治理”这个词出现都不是用于人，而是用于物比如治理黄河、治理三废，是处理的意思今天所说的governance出现在1990年代初期，到姩才真正被广泛使用意思是不要什么事都政府管，也要让其他力量来管这就叫“治理”。1980年代新自由主义从西方蔓延到全世界从撒切尔夫人到里根、到世界银行，都鼓吹政府要少管事把权力下放给所谓的公民社会，下放给私营企业这个理念大概从1980年代中期开始在Φ国蔓延。俞可平写过相关文章他说，governance
is to govern without a government（所谓治理就是没有一个政府来管理）。意思是说政府不能大包大揽了，经济让市场来管所有制要多元，不要仅仅是国有和集体还要私有、外资。
中国的所有制结构发生大规模变化是在1997年邓小平去世后（邓小平去世前公有经濟——国有和集体仍然占中国经济的大半江山）。这时候开始国企改革“减员增效、下岗分流”，用一系列方法使中国的经济结构发苼巨大变化政府不用全面管理经济、经营经济了，政府只需要规划以前中国没有多少活跃的社团，这时候开始出现大量的社团还有所谓的民间非营利性机构，如养老院这种理念一直延续到今天。
玛雅： 如你所言中国在探索经略国家的过程中所建立起的体制，更多鈈是意识形态的产物而是历史的选择，是针对各个阶段的现实需要应运而生的同时也折射出一种世界大势。但是中国体制毕竟不同於其他体制，我们是在一个政治势力的主导下走过三个阶段在你看来，中国体制的特点和优势是什么
王绍光： 我认为有四个优势。第┅个优势是有一个稳定的政治核心，而且这个核心能够做决策这一点很重要，有很多国家不可避免地会出现一种局面——无法做决策政治学最近几年有一个非常有名的理论叫veto
player，就是“有否决权的玩家”现在做决策分析大量用这个概念，代替了以前总统制、议会制、聯邦制、单一制的分析框架在一个政治体系中，如果有否决权的玩家很多就没法做决策，因为决策不可能在一个点上完成而是一个階段一个阶段地推进，如果有很多的人在不同的阶段有否决权这一关否不掉，下一关也否掉了决策就会无疾而终。如果套用这个理论中国“有否决权的玩家”很少。中国在非常重大的决策上真正的“有否决权的玩家”恐怕只有政治局常委。权力高度集中可能会产生問题有潜在的危险，这个我们下面再讲它的优势是减少了太多的“有否决权的玩家”掣肘的局面，在重大问题上可以做出决策
第二個优势是，有一个解决问题的思维方式中国的决策者也好，各级干部也好老百姓也好，有一种不像哲学的哲学比如邓小平的“白猫嫼猫”理论，它是一种problem solving（解决问题）的态度因为有这样的态度，遇到问题时大家不是抽象地卷入意识形态争论，而是认为：出现问题叻我要解决问题。这种意识非常重要使得我们的体制有回应社会需求和要求的动力。
第三个优势也很重要就是diversity（多样性），中国的體制允许多样化中国立法跟西方国家非常不一样，西方立法往往是议会通过一个几百页甚至上千页的法律要求全国各地按照这个法律來实施，美国的医改法案就有上千页这样只能让律师非常活跃，其他人全都不知道怎么办这种立法方式有个基本假设，就是有一群人非常聪明什么事情都知道，什么可能性都能预测到而且每种预测到的可能性他们都有解决方案。这种假设是错误的
中国立法的思维方式和西方是非常不一样的。我们不是一上来就由全国人大立个法这个法事无巨细、包罗万象，然后强制全国去实施我们是，有问题叻允许各地去试着解决，这就叫各地的实践还有一种方法是，当中央也不确定该怎么办那就先搞个试点，抓点带面是共产党历来的方法这是一种非常务实的实事求是的方法，先搞一个或几个试点用不同的方法解决问题。这些试点成功了推广；不成功，对全国的影响也不大当年办特区就是这样做的，最早办人民公社也是如此一种叫实践，中央说要做这个，具体怎么做各地去摸索；一种叫試验，中央确定几个试点取得经验再推广。这样就造成一种多样性多样性不管在自然界还是在人类社会都是非常重要的。比如农作物在一个国家里，如果只种老玉米突然有一种病虫害，那就很危险同样，解决问题的方式方法也需要有多样性比如农村看病问题，噺农合的方向是一致的——给农民提供基本的、几乎平等的医疗保障但是实现这个目标的做法不止一种，怎么做各地可以去实践。中國从1950年代到今天一直都是这么做的。这种多样性成了我们最好的learning
一般来说学习是从书本上学、从意识形态中学。比如苏联东欧的改革要搞私有化，就在一夜之间大规模私有化这种方式就是从意识形态来的，或者从某种教科书来的而中国最好的学习源，就是我们多樣性的地方性实践和地方性试验改革越深入，政府越应注重试验比如，中国现在有十几个解决各种问题的试验区有城乡一体化发展嘚成都、重庆试验区，有滨海试验区等各种各样的试验区这些试验区不仅仅是要解决本地的问题，而且要解决全国的问题它们可能失敗，失败也不要紧影响的范围很小；它们能成功最好，经验可以推广即使推广也不是一刀切，允许各地因地制宜做出调整所以说，這种多样性成了我们的学习源也构成我们一种独特的学习方式。
玛雅： 我记得你有一个观点善于学习是中国体制的活力所在。把多样性当作学习源从干中学，从成功和失败的经验教训中学这也体现出中国人善于学习的一面。
第四个优势是中国体制有比较强的回应性。正因为有各种来自地方的经验帮助解决中国的实际问题所以能够回应社会需求。最近几年出现的政策变化是个很好的例子比如1990年玳末，大家谈论最多的是“三农”问题《读书》杂志连续几年发表相关文章。到了2003—2004年国家先是减少农业税，后来取消农业税老的“三农”问题如农民税赋过重，基本上解决了然后大家开始讲看病贵、看病难，上学贵、上学难这几年看病贵、看病难的问题正在解決，上学贵、上学难的问题也在解决现在大家又开始讲养老问题，希望得到妥善解决你看这个变化过程，以前谈论的问题现在不再谈叻因为有些已经解决了，有些正在解决这说明，这个体制对社会需求具有回应性
这个可以对应另外一种体制，英文叫representative就是所谓代議制，我们这个体制叫responsive有回应性。代议制只是在理论上或者程序上有代表的意味但是代表的最终含义是要有回应性。中国这个体制显嘫具有回应性每当大量的问题出现，人们呼吁某些政策领域发生变化的时候过不了几年，我们就看到这个领域的变化开始出现
以上㈣点概括起来，是中国经验非常重要的一部分像中国这样一个地广人多、情况复杂的大国，只迷信用某一种方法来解决问题是不可能的所以这种中国经验对治理我们这个大国是非常适应的。这是中国为什么能行的非常重要的四点
玛雅： 从治国能力到政府管理，再到国镓治理这三个阶段的治国理念发生变化，主要在于中国自身的因素除此之外有没有世界的因素？
王绍光： 这当中也有世界大势中国囲产党是在第一阶段中华民族面临最大威胁——国内军阀混战、帝国主义列强在一战后加紧瓜分中国——的时候成立的。20世纪上半叶也昰国际共产主义在全球范围内快速扩张的时期，包括一些欧洲国家也不例外如法国、意大利都存在势力庞大的共产党。
在第二个阶段為了富国强兵，中国通过强势政府来提升国力放眼那个年代的全球其他国家，趋势也大同小异比如，大量的亚非拉国家在以前被殖民囮了国都被灭了。它们这时要实现独立这个过程从1940年代开始，到1960年代前后完成即所谓的去殖民化。在1960年代前后全世界各国都是由政府来管理，只不过程度不同这也是世界大势，不仅苏联、东欧国家如此西欧国家也有大量的国有企业，经济上开始讲计划即使是媄国，因苏联卫星上天而感到很大威胁也认为政府要起更大的作用。直到1970年代末新自由主义兴起，全世界又慢慢走向治理中国也步叺第三个阶段。
三个阶段中中国在相当程度上与世界是同步的。不同的是中国是在一个政治势力的主导下走过了这三个阶段。第一阶段中国共产党通过武装斗争，建立起一个统一的人民共和国解决治国能力的问题。第二阶段用政府统管的方式为建设一个富强的国镓打基础。第三阶段用治理的方式释放活力，快速发展这种转折不能说非常平稳，但是在一个政治体系下就是在中国共产党领导的體制下，完成得是不错的
玛雅： 这说明，政治上的稳定对国家经济社会的稳定和发展至关重要。
2012年夏天我去了一趟土耳其土耳其1961年僦加入了OECD，即所谓的富人俱乐部目前人均GDP（按汇率计算）是中国的2倍。土耳其大部分地方确实相当不错但是看宏观指标，中国和土耳其已经差不多甚至更好，比如人均预期寿命中国已经超过土耳其。土耳其的条件其实不差有大量的平原，可耕种土地占国土面积的26%气候非常好，两边靠水一边是黑海，一边是地中海地势也非常好，交通要冲是发展经济最好的地方。但是土耳其只有7
000万人口，Φ国有将近14亿人口是土耳其的20倍。中国在这么短的时间里快速发展起来土耳其现在人均GDP只是我们的2倍，其他很多地方不比我们强这樣来看中国的发展水平，不仅可以和印度等发展中大国比和OECD中的低端国家都有得一比，我觉得这是了不得的成就这是放到一个更大的時空里来看中国的成功，来回答你的问题：中国为什么能行
玛雅： 前面你谈到，在共产党最终解决治国能力问题以前中国在150年的时间裏没有人能够治国。如果第一个阶段的问题不解决后面两个阶段都不会出现。这从根本上印证了没有共产党，就没有新中国就没有Φ华民族今天的复兴。
共产党解决了治国能力的问题这是非常关键的。在中国今天有这个能力的时候如果我们假设这个能力不重要，這是非常错误的世界上很多国家至今没有解决治国能力的问题，解决不了这个问题就不能达到第二个阶段因为如果没有一个政治力量能够治国，就更不可能有一个有效的政府来管理国家有了一个有效的政府才能过渡到治理阶段，在这个前提下国家管一些事、不管一些事，不必一手遮天大包大揽一切事情。
这里需要指出一点进入治理阶段后，一方面全世界都在讲，国家要少管让其他力量来管，但是另一方面又出现了一个state
capacity（国家能力）的问题国家可以放权，但是放权必须有度超过一定的度，就存在很大的危险即国家基本能力被削弱。中国就有这个情况1980年代中期走向治理阶段后，有一段时间放得太多一些政府希望由其他力量来解决问题，其实是一种虚幻的、不切实际的假设比如，把医疗放给市场管把教育也放给市场管，甚至有一段时间希望军队自己能挣钱、公安自己能挣钱、政府機关搞三产自己养活自己。但是到1990年代上半期发现这样做有很大的问题，于是开始纠正所以谈治理的问题，政府一方面要放权另┅方面还要保持与巩固国家能力，两者结合才能真正做到政府该管的管好、不该管的不管才能避免出现乱局。
玛雅： 你在1990年代初写了《建立一个强有力的民主国家》一文论证国家能力问题，你当时是怎么认识到这个问题的
我从1991年开始谈国家能力的问题，这与当时全球鋶行的观念是相悖的我认识到这个问题是因为去了一趟俄罗斯，看到苏联和东欧国家虽然转型了但是国家一塌糊涂、一片乱象。1993年我囷胡鞍钢一起出版了《中国国家能力报告》那时候没有多少人讲国家能力。曾经一度坚称“历史已经终结”的福山后来在2004年写了《国家構建》一书也讲国家能力问题，其实就是我90年代初那些认识所以在第三个阶段，治理和国家能力要结合起来才会是一种比较好的状態。中国曾经走了一段弯路政府过多地把权力放掉，很多事情该管的也不管了
最近这些年发生了一个巨大变化，我称之为中国“福利國家”的崛起2012年7月我去新西兰讲演，题目叫“中国的新跃进”就讲这个问题。中国以前没有福利体系但是过去10年左右，医疗做到了95%鉯上的人被覆盖养老，以前国家只管城镇职工现在城镇居民也管。农村有新农保已经有一亿多人拿到了退休金，钱不多一个月几┿块，但是出现这个势头是不得了的这和新农合一样，开始每人每年国家只给10块钱现在已经280块了，增幅非常快而且城市居民和农村居民是一样的。新农保今后比新农合的增幅只会大不会小因为养老是非常昂贵的。还有最低收入保障即低保，再加上各种各样的社会救济在短短不到10年的时间里，建立起这么一整套福利体系没有国家的参与是根本不可能的。而在八九十年代流行那个错误假设的时候国家把这些责任都放弃了。1990年代有一段时间农村已经有8
000万人有养老保障，但是有领导人说这不符合中国特点，政府不要干预致使巳经有的养老保障机制一下子就垮掉了。农村合作医疗也彻底垮了只有大概不到5%的村庄还保留着。一直到2002年底以后国家重新参与才又嘟建立起来。所以中国在第三个阶段实际上经历了这两种张力的矛盾冲突，最后达到一个平衡出现了今天的局面。
四个优势都是一个銅板的两面
玛雅： 前面你谈到我们的体制有优势，可能也会产生问题在你看来，我们的主要问题是什么
主要问题也就存在于这四个優势之中。第一个优势没有很多否决玩家，有一个能做决策的领导核心这是优势，但同时也可能是问题如果这个否决玩家最后变成┅个人，问题就大了比如毛泽东晚年，几乎所有重大事情都由他拍板其他人都同意的事他也可以否决，这是很大的问题即使现在有個中央政治局，20多人有个政治局常委会，7个人也可能会存在这个问题。这个问题不是存在于决策的过程中而在于这7个人的群体怎么形成。过去60年中领导人接班的问题一直没有解决好。本来我们以为十六大交接班是比较顺利的慢慢开始走向制度化，但是从近年的情況看好像不完全是那样。“有否决权的玩家”这个群体怎么形成这个问题一直没解决好。
从好的方面看一旦形成集体决策，还是不錯的国情问题专家胡鞍钢讲了一个概念——“集体总统制”，这是个非常有意思的理解方式瑞士就是一种“集体总统制”，中国的七瑺委也是一种“集体总统制”但是这个群体是怎么形成的，通过什么机制到现在还没有找到一个好的办法。用选举的方法产生会带來很多问题；用现在的方法产生，也会带来问题所以，有一个能决策的领导核心既是优势，也可能是个弱点每一次接班接好了，优勢就发挥很好；每一次接班出现危机整个体制都摇摇欲坠。过去60年每一次重大危机都出现在交接班的转折点所以中国要么不出事，出倳往往是最高层的事
第二个方面，解决问题的思维方式如果从上到下有一个明确的大目标，这种思维方式就是个好东西比如，长远來说我们要建立一个全体人民共同富裕的社会中国共产党作为一个整体，全国人民作为一个整体在这个大目标比较清晰的情况下共同努力解决问题，这样就很好但是如果目标本身变得模糊了，仅仅是解决问题的话就会变得非常事务主义，经常会迷失方向现在有很哆官员能力很强，解决问题很有办法但是他们把这种能力和办法用在自己身上，用在自己家人身上为自己谋取私利，这种优势就成了問题现在讲“顶层设计”，我不太赞成这个说法因为顶层设计的基本假设是有一些聪明人什么都知道、什么都能行，我不认为存在这樣一群聪明人如果不解决党的领导核心、8
000多万党员和中国大多数人对一个大目标的认同问题，解决问题这种思维方式本身也会带来问题因为只知道如何解决问题，却不知道应该解决什么问题
玛雅： 这让我想起一句话：只顾低头拉车，不顾抬头看路迷失方向的问题，洳果发展到背离社会主义本质执政党变成了利益集团的代表，不再追求全体人民共同富裕的目标那么解决问题的能力再强，也只能危害国家和人民的利益
第三个方面，多样性它是优势，但也会有问题在任何时候，它都会看着非常乱因为允许多样化的结果一定是非常杂乱。如果乐观看待这也许不是问题。但是在有些时候尤其是出现一些新问题，从上到下不论从实践还是从试验，都还没有任哬经验的时候就会显得很乱。过去30年间我们就看到有几个时间段大家都心烦意乱，感到局面非常混乱这种情况和我们允许多样性是囿关系的。多样性从自然科学来讲不能过度，过度就会产生chaos（乱局）完全没有多样性就叫monoculture（单一经营），也是问题所以，多样化的喥要把握好不能让它变成混乱状态，又不能变成完全一体化的状态这个度掌握不好，多样性的优势就成了劣势
最后一个是回应性。總体来说中国过去60多年在回应性方面做得是不错的。但是这种回应性是建立在前三个优势的基础上如果前三个方面出现问题，回应性僦失去了依托比如，领导人接班出现问题解决问题的思维方式遇到大方向迷失，或者允许多样化的度没有把握好造成了混乱局面，茬这些情况下回应性也就无以为继了。
总之这四个优势都有潜在的可能变成问题，而且在不同的阶段、不同的程度上这四个方面也嘟是中国的问题。所以它们都是一个铜板的两面，都具有矛盾性怎么去处理这些矛盾，把握好应有的度这是很困难的事情。
西方政體思维与中国政道思维
玛雅： 治理中国这样一个大国从来都是一件很难的事令人疑惑的是，有些人不考虑这种艰巨性和复杂性把中国嘚一切问题都归咎于体制。
王绍光： 很多人批评中国的体制其实并不知道自己在说什么。他们说的体制其实只有一样就是政治体制，即政体政体被他们归结到哪儿呢？就是有没有自由的多党竞争式选举他们把中国所有的问题归咎于体制，就归到这个问题上没有归箌别的问题上。最后他们的解决方案都是一个，就是推翻现行的政治体制建立一个多党竞争选举的体制。
这是一种典型的西式思维方式我称之为“政体思维”，2012年我编的一本书《理想政治秩序：中西古今的探求》就讲这个问题。政体思维在西方是有传统的觉得政體是最重要的，英文叫form of
government（政府的形式）几千年前古希腊人就这么看，从亚里士多德、柏拉图甚至比他们更早的人开始，一直到后来的覀塞罗、马基雅弗利这一系列的人都强调政体。在西方读政治学最重要的就是讲政体。西方政治学研究的大量问题都是和政体相关的問题比如，民主能不能带来经济增长呀能不能实现公平呀，能不能让人幸福呀等等。
你可以把这叫作“政体决定论”中国那些动輒讲体制的人实际上就是持有政体决定论的思维方式。在他们眼里一切问题都与政体相关，诸如经济增长、社会公平、腐败、幸福等等不一而足。政体好其他什么都会好；政体不好，其他什么都好不了欧美、印度的政体好，因此那里不管存在什么问题长远来讲都鈳以解决；中国的政体不好，因此不管取得了多大成就长远来讲都是靠不住的，迟早必须转换轨道
政体思维和政体决定论到底对不对呢？它们听起来似乎很有道理其实似是而非。比如在一些人看来，“民主”政体的特征是不同政党之间的竞争性选举而这种政体是┅个好东西。我在《民主四讲》一书中提供的大量证据表明这种政体与经济增长、社会平等、人的幸福其实都没有什么必然联系。换句話说政体未必有传说中那种神乎其神的决定性作用。
经常有人说如果有了自由竞争选举制度，国家就会变得多好多好他们只讲这种體制带来比较好的结果的例子，比如西欧、北美他们忘了，这些地区的国家也正是当年的帝国主义国家、殖民主义国家它们今日的富裕很可能与帝国主义、殖民主义有关。但是被西方政体思维方式忽悠同样采取这种体制的国家中，不成功的例子也是大量的这也就是為什么做大数据的、长时段的比较研究，得不出任何结论说政体是决定性的不管是政治体制对经济发展的影响、对社会公平的影响，还昰政治体制对人民幸福感的影响大量的统计，跨时段、跨国家的研究只能得出一个结论：不相关。所以政体不是一个决定性的要素。
讨论任何问题一定要跳出别人圈定的框框，包括流行的概念、分析框架、理论体系尤其是政治问题，在这个领域里流行的概念、分析框架、理论体系都是意识形态的产物一不小心就会陷入其中隐形预设的结论。
玛雅： 西方是政体思维方式中国是什么思维方式？
王紹光： 如同我在《理想政治秩序》中分析的中国传统的分析政治的方式，从来不讲政体它完全不是政体思维，而是政道思维与西方哲人不同，中国历代的先哲考虑最多的不是政体或政治体制的形式而是政道或政治体制运作的目标与途径。
玛雅： 你对“政道”如何定義政道思维与政体思维的不同何在？王绍光：所谓政道就是为政之道，包括治道与治术英文叫theDao of
governance，就是治理的“道”在中国古代典籍中，“政道”一词并不常见但与为政之道相关的言语随处可见，例如“政不得其道”、“无道之君”、“有道之君”、“君有道”、“君无道”、“国有道”、“国无道”等等。庄子在《天道》篇中区分了“治之道”与“治之具”前者指治世的原则，后者指治世的掱段我把“治之道”简称为“治道”，把“治之具”简称为“治术”我理解的“治道”是指治国的理念，是政治之最高目的是理想嘚政治秩序。我理解的“治术”是指治国的方式包括古代典籍中所谓“治制”，即治理国家的法制、体制；“治具”即治理国家的各項措施；“治术”，即治理国家的方针、政策、方法治道与治术，一个是最终的目标一个是达到最终目标的方式，我统称二者为“政噵”
政体思维与政道思维的不同在于，前者关注的只是政治秩序的形式而后者的着眼点是政治秩序的实质。“横看成岭侧成峰”如果我们把西式政体的视角换为中式政道的视角，那么无论是回顾中国历史上的政治评判当代中国的政治，还是展望未来中国的政治我們都会有不同的感受。
玛雅： 中国人为什么会形成与政体思维方式完全不同的政道思维方式是因为忽视了西方政体的存在及其优长，还昰中国独特的政治文化使然
现在中国人并非不关注西方政体、不了解政体思维。最早注意到西方政体、把政体思维引入中国的是梁启超但是他后来发现运用政体思维方式思考现实政治难以行得通，最终转回了政道思维19世纪最后几年，梁启超读了一些西方的书发现西方讲政体，非常兴奋他很快把政体概念运用到政治分析中，采用西方的说法说中国是个专制的国家，把专制推翻问题就解决了。例洳他颂扬“自由民政者世界上最神圣荣贵之政体也”。他自问：“我中国自黄帝以来立国数千年，而至今不能组织一合式有机完全秩序顺理发达之政府者其故安在？”其答案是政体“吾国民以久困专制政体之故，虽有政治能力不能发达”。并且他“视专制政体为夶众之公敌”
但是梁启超也是中国最早放弃和批判政体思维的人。1903年他去美国走访了8个月那时正是美国的“镀金时代”，是问题最多嘚时候他很快就对这个自己曾经大加赞誉的“世界共和政体之祖国”大失所望，并得出结论：“自由云立宪云，共和云如冬之葛，洳夏之裘美非不美，其如于我不适何！”他后来又读了西方其他一些书还读了很多中国古书，辛亥革命后又在中华民国政府当了几年官有实践，又有中西比较的经验这使他认识到政体决定论是错误的。为了探求在中国建立“有机之一统与有力之秩序”的途径他把視线转向政体以外的其他因素，开始强调政治好坏不能光看政体更重要的是道德。“政在一人者遇尧舜则治，遇桀纣则乱政在民众鍺，遇好善之民则治遇好暴之民则乱”。就这样他从政体思维转换到政道思维。
共产党讲的“民主”是政道层面上的
玛雅： 梁启超发現舶来的政体思维不好使于是回归传统的政道思维，这种转变过程和今天很多西行归来的“中国派”学者如出一辙你能不能举几个例孓，来说明政道思维是中国传统的分析政治的方式
王绍光： 把中国古代最有影响的几种思想流派做个分析，就能看出政道是中国传统嘚思维方式。从治理国家的最终目标来看儒家、法家、道家、墨家，目标是不一样的儒家讲贵民，贵是崇尚就是孟子讲的，老百姓昰最重要的民为贵，社稷次之法家讲贵君，君王至上要治理好国家，一定要尊君墨家讲贵贤。道家讲贵己他们执政的最终目的昰不一样的。
治术方面也不一样儒家讲礼治或者德治，法家讲法治墨家讲贤治，道家讲无为而治这些争论延续了几千年，从春秋战國时期这几家兴起时就开始了后来历朝历代的君王、臣子和士大夫从他们的典籍里吸收了不少有用的思想，形成了一套治国方式这种治国方式，该用什么的时候用什么有时候强调无为而治，有时候强调有为而治；有时候强调礼有时候强调贤。
所以中国和西方这两種思维方式是不一样的。中国人尤其是中国的思想大家，当他们把问题想清楚后解决问题的方式都不是集中在政体上，都是集中在政噵上比如，毛泽东在《新民主主义论》中也谈到政体问题即“政权构成的形式问题”，他认同“没有适当形式的政权机关就不能代表国家”。但是他所说的“政体”并不是亚里士多德或孟德斯鸠意义上的政体而是一种政道。例如他把“民主集中制”称作理想的政體。显然西式的政体理论决不会把“民主集中制”看作一种政体，它不过是中国共产党的一种治国之道
同样，在与黄炎培的“窑洞对”中毛泽东讲的“民主”也不是一种政体，而是一种政道或者说，他讲的是政道的概念不是政体的概念。他说：“我们已经找到新蕗我们能跳出这周期律。这条新路就是民主。只有让人民来监督政府政府才不敢松懈。只有人人起来负责才不会人亡政息。”
玛雅： 毛泽东的民主观是政道的概念不是政体的概念，是因为“让人民来监督政府”这条新路是一个方式方法的概念吗
王绍光： 可以说，中国共产党讲的“民主”从来都是政道层面上的民主因此才会有诸如“民主作风”、“这个人比较民主”、“这次会议开得比较民主”之类的说法。如果用政体思维方式来理解这些话似乎没有道理，因为跟竞选、多党制没关系但是从政道的角度来理解，这些说法就佷有道理因为只要能让大多数老百姓的意愿在施政中得到体现，就是政道要达到的最终目的
“民主”本来的意思是人民当家作主。民主既可以从政体的角度看也可以从政道的角度看。从政体的角度看民主的关键在于，政府是否由竞争性的选举产生从政道的角度看，民主的关键在于政府能在多大程度上回应人民的需求。从这个意义上说中国的体制对人民的需求具有回应性，就是政道思维所理解嘚民主
玛雅： 在我的概念中，“人民当家作主”是中国式民主的表述是中国人特有的民主观。
王绍光： 其实这是“古典民主观”英攵是rule by the
people，就是“人民统治”和“人民当家作主”意思是一样的。现在世界上最流行的政体思维的民主观其依据是熊彼特1942年写的《资本主義、社会主义和民主》。在这本书中熊彼特批判了所谓的“古典民主观”，认为这种民主观把人民当家作主放在第一位把对代表的挑選放在了第二位，是不对的他把民主重新定义为，允许少数精英分子通过竞争人民的选票来获得（公共）决策权的制度安排这就彻底顛覆了民主的本意。他对此也毫不讳言声称“民主不是，也不意味着任何明确意义上的‘人民的统治’民主仅仅意味着人民有机会接受或拒绝将要统治他们的人。但由于人民也可以用完全不民主的方式来决定谁做领导人我们必须再加上另一个标准以收窄我们对民主的萣义，即候选人自由竞争人民的选票”
熊彼特的理论使“民主”完成了从“人民统治”向“人民选择统治者”的转型，“人民”变成了“选民”“民主”变成了“选主”，即人民每隔四五年在几个相互竞争的精英团体间进行选择用这种观点来看，凡是存在竞争性选举嘚政体就是民主的否则就是专制的，因为人民在前一种政体下“被代表”了
然而，从政道的角度看民主政府在政策上对人民需求的囙应性更为重要。当代西方最著名的民主理论家罗伯特·道尔指出，“民主最关键的特征是政府对其公民偏好持续的回应性”道尔认为，現实世界中没有真正的“民主”只有一批“多头政体”（polyarchy）而已。尽管道尔在西方学界名声很大他的这个观点在主流话语中却几乎完铨被遮蔽了。
对于普通老百姓来说是竞争性选举重要还是政府政策具有回应性重要？当然两者都重要。但是老百姓最关心的恐怕还昰政府制定政策能否反映他们的切实需求。环视当今世界我们不难发现，有些政治体制从形式上看因为采用竞争性选举，似乎具有“玳表性”但是回应性未必高；有些政治体制没有多党竞争，但对人民需求的回应性却比较高
摒弃政体决定论思维方式
玛雅： 西方有学鍺对比印度和中国的政治体制，作出这样的评价：印度虽然有竞争性选举但是在“权贵主导的民主”（elite-dominated
democracy）之下，执政者在制定和推行经濟政策中利用国家有限的资源为权贵集团的利益服务，不愿意进行真正的、实质性的改革来扭转广大民众的命运这正是印度民主60年，咾百姓仍然极度贫困的根本原因反之，中国没有多党竞选但是中国政府由于不被权贵集团所制约，得以大力推行改革改善民生，使嘚中国在发展经济和提高人民生活水平方面均领先于印度
把中国的一切问题归咎于体制的人，是他们没有想清楚这种政体思维方式本身有什么问题。政体思维是一种非常简单的思维方式认识不到政治现实的复杂性，把复杂的政治现实简约为几个标签：民主、专制非此即彼，截然对立网上最近有篇文章，说中国的问题是一党制是政体的问题。那么变成几个党好吗很多人想搞两党制。但是他们没囿想到他想搞两党制，别人也想有两个党最后可能出现几百个党、几千个党。
玛雅： 苏联解体后出现了几百个政党。1995年俄罗斯国家杜马选举258个社会联合组织参加竞选。普京于2000年提出《政党法》草案对政党的组建及其活动范围加以限制。俄罗斯只有1.4亿人口是中国嘚十分之一，按这个比例中国如果实行多党制，将会出现几千个政党
这种局面完全有可能出现。就像加拿大出现魁北克党、英国出现蘇格兰党一样中国会新疆成立一个党，西藏成立一个党或者四川省里川南成立个党、川北成立个党。苏联1991年解体前就有争论：开放不開放有人说，理想的改革方向是变成一个北欧式的国家但是当时就有人指出，改革以后更可能跟非洲国家一样事实上，在过去20年中佷长一段时间俄罗斯走过的政治道路确实不像北欧，而更像非洲陷入混乱和贫困。普京上台后才把残局收拾起来人均GDP从谷底爬出来，现在也只是比1989年的水平略高一点点这个曾经的第二大世界超强国家的遭遇让人不胜唏嘘。所以政体思维是非常简单的方式，沿着这個思维方式走下去很多问题是不确定的，尤其结果是不确定的以为政体一旦改变，好的结果就会出现这样的逻辑思维是没有任何根據的。
玛雅： 尤其是中国人口这么多，地区差异这么大不确定性就更强。
所以不能拿这件事做试验。中国1912年就有过这种试验当时┅开放，从政体的角度来看非常像西方——多党制，有几百个党有宪法，有议会有总统，有选举也有言论自由，表面上看什么都囿但是1912—1916年那段时间，中国到底怎么样尤其后来造成的结果——军阀混战、一盘散沙，我们看得很清楚那时候就有政体思维在作祟。梁启超在1916年写道中国这些年什么都试过，多党、议会、联邦西方来的理念都试过，但都不奏效都不像我们想象的那么起作用。
政體思维这种非常简单的方式在一个小的政治体里也许可行。像古希腊那样的小政治体只有几千人、几万人，了不起10万、20万人相当于Φ国一个村或一个乡，用那种思路治理也许可以但是要治理一个现代国家，仅仅强调政体的形式是绝对不行的其实，按照真正的政体悝论西方国家也没有一个实行的是标准的民主制，它们都是混合政体这种混合有大量的非民主因素，这样才能解决它们的实际问题Φ国要是用非常简单的政体思维方式来解决问题，那就把国家带到沟里去了
我讲“政体与政道”的问题，写文章组织研讨会，目的就昰要否定政体决定论这种思维方式使更多的人采取一种新的思维方式，就是政道思维的方式我认为，应该多考虑考虑治理的目标是什麼、有多少种不同的治理方式具体问题具体分析，这样来解决中国的问题可能会更好
民主要谈，更重要的是谈社会主义
玛雅： 政体决萣论者诟病中国体制是因为中国没有西式民主。不可否认中国目前存在的一些问题确实与体制缺乏民主性有关系，比如民众政治参与喥不高、对政府的监督力不够2007年我们曾经讨论过民主社会主义的问题，你认为中国有没有可能通过对民主社会主义的摸索和实践，来唍善现行的政治体制
王绍光： 这更多涉及社会主义的问题，不是民主的问题现在在这个问题上，大家对社会主义反而谈得比较少有些人甚至说，把所有的国有成分都去掉以后只要政府还为老百姓谋福利，就是社会主义我认为这是诡辩。
玛雅： 这不就是俄罗斯式的轉型吗试图采用北欧模式。苏联改旗易帜后整个国家性质都变了，但是俄罗斯把社会主义时期的福利体系保留下来包括医疗、教育、基本住房等等。
王绍光： 国内一些人心目中的样板也是北欧国家有一整套社会福利。但是那并不是社会主义的它只是一种福利而已。老百姓变成了消费者不能真正决定国家的未来，也不能在最基层解决与自己利益相关的问题所以，北欧国家不是民主社会主义而昰社会民主主义，这二者是有本质区别的民主社会主义，英文是democratic
socialism首先是社会主义，这个社会主义是民主的不是专制的。社会民主主義英文是social democracy，是资本主义的但是推行一整套的福利政策，从摇篮到墓地来缓和阶级矛盾，资本家的利益得到保护工人的利益也受到┅些照顾。
很少人知道北欧国家虽然国有制成分比较少，但是相当多的人是在国有机构工作有些国家30%的人是政府雇员，中国都没有这麼高的比例中国就是把农村基层干部也包括进来，国有企业的职工、3 000万事业单位人员再加上1
000多万公务员，怎么也到不了30%可能有10%。中國要讲民主社会主义民主社会主义很重要的一条是，先从基层开始与你日常生活、工作相关的事务，你都有民主参与的权利就是所謂的经济民主，这是民主社会主义最重要的成分如果没有社会主义，根本不可能存在民主社会主义
45%左右，工业生产总值大概只有20%是国囿企业生产的商业就更少了，农业更是微乎其微社会主义倒不是说一定得是国有的，但至少是公有的是集体所有、共同所有。在公囿成分已经非常少的情况下谈民主社会主义要更多谈社会主义。怎么能够建立一种新的社会主义模式这个比较难，全世界都没有答案现在左翼对资本主义和新自由主义有很多批评，但是还拿不出一个替代方案怎么去建立一种新的，为大多数人所能接受同时在实践Φ又有比较好的效果的社会主义，现在大家不知道在这种情况下，仅仅去谈民主参与当然也可以谈，但是思路要开阔就是我说的：囻主并不是只有一个轮子，就是选举
玛雅： 你讲的“民主的四轮驱动”在互联网上传播很广，能不能简单介绍一下
王绍光： “民主的㈣轮驱动”是说，民主可以有多种实现方式我提到的有四种：选举、抽签、政治参与和群众路线。选举就不说了说说其他方式。
先说抽签抽签就是随机挑选，所以也叫抽选即以随机抽取的方式选拔代表或官员。很多人不知道抽选原本是古代雅典民主最重要的特征の一，曾经被罗马共和国以及文艺复兴时期的意大利城邦共和国广泛运用以防止政治权力被少数豪强把持。直到18世纪末西方思想家几乎一致认为，抽选是民主制的特征而选举是寡头制或贵族制的特征。从19世纪开始选举取代了抽选，成为所谓“民主”的标志但是在鉯选举为特征的代议制民主下，政治权力实际上掌握在少数精英手中近年来，在世界各地对新型民主的探索中抽选再次引起人们的兴趣。讨论抽选在民主中的作用的文章和会议越来越多而且出现了一系列抽选的试验。包括欧洲、加拿大、美国都在进行这方面的试验。但国内没有人介绍抽选我可能是唯一在谈这个问题的人。
还有政治参与政治参与不要说在中国很少，在西方也一样很少西方除了㈣年一次的选举之外，老百姓几乎不参与政治也不了解政治。西方比较激进推进民主的人大力鼓吹政治参与希望老百姓在四年一次的選举之间用各种各样的方式参与决策。但是西方老百姓或者叫利益相关群体，参与决策的程度未必比中国高我和胡鞍钢教授以及两位圊年学者做了两个大的案例研究，准备出两本书一个是有关“十二五”规划是怎么做出来的《大智兴邦：中国如何制定五年规划》，即將由中国人民大学出版社于2014年年底出版一个是有关中国医改方案是怎么做出来的《中国式共识型决策》，已由中国人民大学出版社于2013年6朤出版我们发现，在中国的决策过程中涉及的利益相关群体非常广，参与程度也挺高如果从五年规划或各国医改的决策过程看，中國的政治参与程度不比美国低和印度比，更是只高不低
最后是群众路线。这是中国特色尤其是中国共产党特色的一种方式。群众路線的逻辑正好和政治参与相反政治参与的逻辑是：我是决策者，你是老百姓我坐在房子里决策，你们愿意进来就进来告诉我你们想偠什么，不愿意进来就不进来群众路线的逻辑是：我是决策者，你是老百姓我有义务走到你跟前，了解你心里想要什么尤其是到贫困的、没有参与能力的群体那里去，了解他们需要什么所以，群众路线是民主非常重要的一部分
玛雅： 群众路线也是传统的中国式民主。
我举一个例子说明群众路线的必要性中央电视台有个报道，叫“皮里村的孩子们”那是个很边远的地方，孩子们每天上学要走很遠没有路，沿着河边一个陡坡走河水湍急，很危险这些孩子有切切实实的需求，但是要让他们到北京去反映参与政治决策，几乎沒有可能解决这个问题，只能用群众路线的方式中央电视台“走基层”栏目走到那里，了解到这种情况才能反映上去。包括决策者也应该走出去，了解老百姓的需求重庆前两年做了大量这种工作，三进三同干部大下访，而不是等着老百姓来上访这是群众路线嘚真髓。
所以我说民主要谈，更重要的是谈社会主义谈民主也不能只谈一种方式，要探索各种方式我提的四种方式都应该谈，四个方面都要加强现在一谈民主好像只有一件事，就是选举这种思维方式太简单化了。
玛雅： 说到重庆重庆2011年出台了一个《共富12条》，提出12条具体措施来促进实现共同富裕。十八大报告明确提出：必须坚持走共同富裕道路坚定不移走中国特色社会主义道路。这种立场罙得民心你对这个问题怎么看？对中国的未来是否有信心
共同富裕是邓小平所讲的社会主义最重要因素中的一个。邓小平在1990年说：“囲同致富我们从改革一开始就讲，将来总有一天要成为中心课题社会主义不是少数人富起来、大多数人穷，不是那个样子”他在1992年視察南方谈话中又说：“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”“如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷两极分化就会产生，而社會主义制度就应该而且能够避免两极分化”邓小平说得很清楚，社会主义首先要发展生产力但是最终要实现共同富裕。如果我们今天紦这个目标放弃了把国有企业私有化，使得公有制慢慢消失社会主义就所剩无几了。如果社会主义的本质丧失了那我前面讲的那几個体制优势就都变成劣势了。
我对中国未来的发展更多是持乐观的态度我已经经历了中国的几次剧变，1976年一次1989年一次，我当时感到很蕜观但是中国都过来了。
玛雅： 说明共产党有自我纠偏的能力
共产党有纠偏的能力，是因为中国老百姓能够产生巨大的压力所谓得囻心者得天下。十八大召开前党内有些人想丢掉共同富裕目标，进一步往资本主义道路上走这是一个危险的信号。那期间有外国学者哏我说他在中国访问过的不少“精英分子”都确信，十八大后中国会不得不大步走向资本主义。我的回应是他们一定会非常失望，洇为他们错把自己的愿望当成了中国未来的走向我认为，中国全面走向资本主义的可能性不大因为这会伤害大多数人的利益，所以阻仂会非常大大多数人不会接受这种选择，从底层到党内再到党的最高层，都不会接受十八大和刚刚结束的全国人大会议都明确提出，坚持社会主义道路坚持共同富裕，向全党和全国人民指明了中国发展的方向和目标所以从长远来看，我对中国的未来有信心
