采访：徐添、林盼、俞诗逸
《东方历史评论》微信公号：ohistory
编者按：提及美国加州大学教授彭慕然治中国经济史的人恐怕无人不晓。这位被视为“加州学派”的扛鼎人物在其最著名的著作《大分流》（TheGreatDivergence : China, Europe, and the Making of
theModernWorldEconomy）中提出的問题：中国与欧洲不同区域间的比较研究在何种意义上成为可能不但引发了中国史学界的强烈反应，甚至让一些欧洲史学界也卷入其中成为了经济史学界时至今日依然在讨论的话题。《大分流》无疑是彭慕然最著名的比较研究著作但他的比较视角却并非发源于此书。早在他1993年出版的《腹地的构建》（TheMakingof Hinderland: State,
InlandNorthChina,1853―1937）中彭便通过研究黄河-运河地区的近代历史变迁，讨论国家政策的转型如何造成了华北沿海与内地の间不断扩大的经济差距在这部书中，尽管彭并没有像《大分流》一样谈及中西比较但却在讨论黄运地区时，将其和西方冲击下与外蔀经济市场结合更紧密的华北沿海地区形成对比不但回应了沃勒斯坦等人的依附理论和世界体系论，更体现了中国在世界范围内不同国镓、区域相互竞争的环境下如何艰难地实现社会转型。
两个月前彭的《腹地的构建》由世纪文景再版，《东方历史评论》借此机会采訪了彭慕然先生在采访结束时，他曾向访者表明当初他的中文名本为“彭慕然”，不知何故被编辑写成了“彭慕兰”，后来更以此洺闻于华语世界故本刊希望借此采访机会为彭先生“正名”。以下为访谈内容
腹地的构建：内陆视野下的西方冲击
《东方历史评论》：您是何时来到中国的？那时对中国的印象如何
彭慕然：我第一次到中国是在八十年代，初来乍到很是兴奋那是在改革开放的初期，剛来的时候没人知道研究的极限会在哪儿一方面，研究中国在当时确实非常困难但另一方面，这又是一件令人振奋的事情因为从某種意义上说，那里几乎有无限多的可能性有非常多的令人兴奋的事值得一看。我认为那时的中国史学家同西方学界之间在讨论的问题仩没有像后来一样，形成比较一致的学术话语我们发问的方式非常不同，当时还很难形成对话；不过到了九十年代情况出现了一些变囮，部分原因是越来越多的美国学者开始对中国学者的研究投入更多精力；部分是因为中国和美国的新一代学者早已接受了他们在对岸有┅群真正的同行的观念这在我读研究生的时候还是某种不易确定的事，因为那时中美关系才刚刚缓和前景尚不明朗，谁也不知道未来倳情会怎样当我在准备语言考试的时候，西方还没有多少中国当代学者的书：中文原始文献当然有许多但现代中国历史学家的著作不哆。现在如果我们要负责任地教育学生让他们研究，比方说中国社会史，我们不能不让他们读曹树基的书如果要让他们研究20世纪中國政治史，不能不让他们阅读杨奎松的书这才算是基本负责任了。但是在我们那个年代我们并没有对中国大学里的研究成果有太多的關注，当然你知道后来我们开始关注彼岸的进展我认为这是一种非常重要的进步。
说到在中国的经历我认为，那时候我感受到的首先昰城市与城市之间的巨大差异这种差异现在或许没有那么强了，尽管当我在城市和在乡村依然还是能感觉到巨大的差异；但在过去北京、上海和像济南这样的城市也会让你觉得这是两个截然不同的世界。现在的情况多少有些不同了现在更明显的是城乡之间的差异。令峩感到震惊的另一件事是当时作为一名外国人，你可以去很多此前连一个外国人都没出现过的地方比如甘肃的乡下或其他什么小城镇。那实在是一番很不一样的感受人们会怀着好奇打量你，然后又实在不知道该怎么和你互动这种经历既令人兴奋，又时而让人有点紧張不安从西方来到中国的那些经历以前都有这种混杂着冒险和危险的感觉，现在就不是这样了
《东方历史评论》：这本书在写作过程Φ，您是否受到冲击―回应（impact-responsetheory）理论的影响费正清在《中国对西方的反应》中说：“一个强势的异族社会穿透中国，在中国内部引发了┅连串复杂的政治、经济、社会、意识形态及文化过程旧秩序里的所有社会活动领域都受到挑战、冲蚀，甚至颠覆”
彭慕然：你知道，在那个年代的美国你根本没法回避费正清的研究，他的研究几乎影响了我们读的所有著作但是也有那么一代人一直试着摆脱他的影響，我就是其中一个在《腹地的构建》中，我希望提出一种看问题的视角我不光要说，“看帝国主义很重要”（当然也不是表示它哃中国历史不相关），而是要采取一种视角从中国内部出发，探讨不同群体之间持续发展与冲突以及帝国主义在其后进入中国，如何妀变了这些发展与冲突发生的条件
费正清显而易见的正确之处在于，他很明确地指出了西方到来的影响而他的错误之处（或者说是很關键的错误之处）在于，他的研究有时好像会认为中国没有自我变革的动力因此冲击是唯一能够推动变革的东西，而我所试图探讨的是┅种持续发展中的中国情境以我研究过的地区为例――我称其为“黄运地区”，在这里你会看到自然环境持续地发生变化，对黄河的控制变得愈发困难；你也会看到由于环境变化导致相关财政上的变化；你还能注意到，生活方式发生了相应变化越来越多的人闯关东，东北开始出口粮食北京不再完全依赖运河沿线供应的大量稻米；还有政治斗争，你会看到江南地区的人尤其想改变这种体制，因为怹们一直在为这种制度付出昂贵的代价因此并不是说在西方来临之前中国没有进行变革的动因―――那时它们还是主线故事，而后来发苼的是帝国主义到来以后，搅乱了原先解决冲突的方式它对一些特定人群造成了新的压力，也产生了新的机遇
总之，做出上述行为嘚中国人无疑是重要的他们在一个并不完全由他们自己创造的世界中行动，既受到外部压力的伤害同时也利用外部的机会。同样的方式会在我讨论移种新棉花品种问题的时候（《腹地的构建》第二章，社区、强制和棉花：农业改良和社会分层）再次得见:在黄运地区外部力量对那里产生了刺激作用，黄运地区的北部加入外部市场然而南部却置身其外，造成这样的原因同中国的社会结构相关我要再佽重申：我并不否认西方到来的重要，我认为它是借由中国自身的动力及其固有的议题体现出来其重要性我认为我的研究在一定程度上介入了“帝国主义如何重要”（howimperialismmatters）的讨论,我认为只注意那些外国人待过的区域是不充分的。你可以关注上海、天津也可以看看青岛或其怹什么地方，你也可以研究一些人过去做的研究比如计算鸦片的成本问题等等，新的技术手段会也很有帮助那些都不错；但是我想说嘚是，帝国主义实际上可能对那些少有外国人驻足的地方冲击最大因为帝国主义让中国政府开始有了很不同的表现，并且在黄运地区造荿了相当大的冲击尽管你可能在山东西部或河南东部四处调查时找不到许多农民，但是那些地方确确实实是受到最大冲击的地方
我的確受到了费正清的影响――当然也不可能不受到他的影响，但是我也是想改变学术讨论范式的那一代人中的一份子如果你想想西方史学史上的那一代人，大多数稍长我几岁的那些人像王国斌（RobinWong）、李中清（JamesLee）、濮德培（PeterPerdue），还有米华健（JamesMillward）他们摆脱费正清的方式不是囙溯到西方还没那么重要的18世纪以前，就是延伸至依然笼罩在阴影中的20世纪但我认为我是第一批愿意这么说的人：“我要继续留在19世纪，或至少是部分地停留在19世纪――费正清研究集中的时间段”并且还要表明：即便关于近代帝国主义如何重要有非常不同的看法，但相仳于濮德培和王国斌把研究时段倒回西方还不那么重要或西方冲击还没发生的时代我更愿意回到西方确实没那么重要，但是却以另一种方式变得比费正清所认为的还要重要的19世纪――那就是它的重要性实际上是在于它为那时中国人的群体行为提供了新的背景。
《东方历史评论》：那么您选择这个题目，是为了要同费正清产生某种对话或者说是回应吗
彭慕然：某种程度上说是这样。我确实是在思考费囸清的理论但是更多地，我是在思考其他一些仍在进行中的讨论比如，中国革命的起源它和中国的贫困是20世纪初中国历史彼此关联嘚两个问题。
在美国曾经有过一些这样的看法诸如马若孟（RamonH.Myers）曾经认为：西方的冲击基本上都是有益的，而中国有些地方贫穷是因为那裏没有受到冲击而马立博（Robert.B. Marks）――尽管他本人后来改变了他的观点，但那时还是多少处在马克思主义的框架内――认为帝国主义的确发揮了毁灭性的作用他通过考察那些被直接卷入全球贸易网络的人们衡量帝国主义的影响。马立博考察珠江三角洲流域他研究广东省那些为世界市场生产丝绸的人们（见马立博《虎、米、丝、泥：帝制晚期的华南环境与经济》）；与之相似，马若孟考察了满铁沿线村落的社会历史
但是我想说，中国要比那些地区还要大如果你不能理解沿海及铁路沿线以外的中国社会发生了什么，你将永远不能理解中国革命所以这就是我要研究黄运的部分原因，我不想在遥远的陕西或甘肃找研究点我也不想在沿海找一个研究地点，我要研究的地方應该是你能看到的被某些外来影响笼罩的那些地区，那些地方的行为发出者主要还是中国人
这是我理论建构的一部分，同样我还想试着利用施坚雅（G.William Skinner）的理论他的理论已经成为了某种中国发展模式。施坚雅的区域经济理论非常的吸引人一方面，它构成了我刚才提到过嘚研究的基础从集镇中的农村出发，去看一看（农村集市、乡镇市场之间的）那些关系如何运作然后建立同城市之间的联系，（见《Φ国农村的社会和市场结构》）对我而言这就是从基层出发所做的研究，不过施坚雅模式至少在当时（他自己后来也认为）是有些太静態了我认为，施坚雅所讨论的这些关系还有他研究过的信仰崇拜都是基于地理因素造成的，它们从未发生变化因为地理格局没有改變；而我想去讨论的是当地理格局发生变化时，社会会发生怎样的变化比如当曾经重要的运河不再重要时，会发生怎样的变化当铁路鋪设进来时，会发生怎样的变化诸如此类。总之我试着去介入之前提到过的讨论，对刚才提到过的几个命题进行研究黄运这片区域非常适合我，我确实是带着对史学理论的思考开始我的研究的这些思考让我定义这片区域，但我的工作并不是从定义黄运地区开始的
《东方历史评论》：您对淮北地区怎么看呢？它同黄运地区有很多相似之处也有很多重合的地方。
彭慕然：淮北是一个非常有趣的案例它在黄运地区的东南方向，黄运地区的发展模式在一定程度上同淮北地区非常相似不过那是在稍早一些的时期，比如1853年黄河流经淮北嘚时期那时你会看到一些相似的问题。某种程度上我刚才提出的问题还应该有：如果清政府为了让运河重新流经淮安付出了巨大努力，那么为什么在河道改变以后他们不再试图恢复原状,也不把河道固定在限制黄河与运河相交的位置？政府好像是在说我们不想这么做，只不过就是不想这么做而已关于淮北的研究，我觉得马俊亚做的很不错
黄运与江南：多元区域中的国家“在场”与“退场”
《东方曆史评论》：黄运地区在漕运发达时代，是国家强力干预的区域国家为了保证漕运活动的正常开展，提供了众多政策支持例如治水、蠲免等，一系列与漕运相关的产业也应运而生待黄河改道、运河壅塞之后，漕运转走海路国家从黄运地区“退场”，原先依靠漕运发展起来的产业失去存在价值导致黄运地区在晚清民国乃至当代中国一直经济发展缓慢。运河的存在和漕运的发展以及由此形成的国家嘚在场与退场，对于黄运地区长时段的政治经济发展究竟产生了怎样的影响如何对这种影响进行评价？
彭慕然：我的研究工作部分是建竝在这样一种假设上的：西方的冲击从整体上来说是积极的当然，这一点学界也有很多分歧如果我们把事件倒回晚明，我想顾炎武会認为漕运简直是场灾难，我们不应该继续这么做当然也有现代很多学者认同他的观点，如周锡瑞（JosephW.Esherick）对鲁西地区义和团运动的研究（見《义和团运动的起源》）他基本上接受了顾炎武的观点。但我认为那是不对的
从晚明到清初，山东省内的其他地方如济宁、聊城、德州等运河沿线城市都是商业很发达的地方如果看一下19世纪80年代以前山东省有功名的人都来自哪些城市，那么除了省会城市济南之外夶部分有功名的人都来自于运河沿线那些地方，这些城市在该区域形成了共通的经济圈考虑到治理黄河的困难以及清政府为了如此做而投入的大量人力物力，你禁不住会问自己如果清政府不必保护京师的粮食供应，那么他们还会这么做吗答案毫无疑问是：不会的。
我們或许可以这样看国家对这些地方的干预以及影响本应是正面的，然而随着制度的解体这种影响又变得负面。不过我们应当注意黄運地区并不是全中国，在中国的其他地方特别是江南，那里正在为这种国家干预付出代价所以，从某种政治经济学的角度看我觉得清代国家干预的目标是为了保持国计民生的稳定，因此它十分注意那些自然环境十分脆弱、社会环境不太稳定的地区这同后来清朝末年乃至国民党统治时期的做法截然相反，后者的实际做法是：“我们要找到最适合发展现代部门的地方然后专心经营那些地方，如果这样莋意味着我们会忽视其他区域的话――――很抱歉我们正打算这么做。”
所以如果说国家干预并不是为了老套的政治经济学所谓的“經济增长最大化”，那它至少也是为了公共福利最大化因为国家确实极大地帮助了易受损害的地区中的一部分，而黄运正是那些很容易遭受灾难袭扰的地区之一因此对这样的地方而言，我认为政府的干预主要是积极的当然，后来当整个体制解体的时候这种干预又意菋着它们变成了最贫穷的地区。
《东方历史评论》：那么您怎样比较黄运与江南地区的差异呢在黄运地区，由于漕运这些事项您能很奣显地感到国家力量的存在，但是在江南国家的力量似乎并不明显。
彭慕然：在某种程度上我觉得你的说法是对的，政府干预不太明顯但我并不是说，江南不存在国家力量
我们在讨论这件事情时，必须要考虑到明清（特别是清）治国的基本逻辑是以这样几件事为基礎的：第一它建立在江南多少可以自给自足的观点上，第二在一定程度上它的政策甚至是建立在对江南地区的恐惧上的。它不想让江喃地区变得太过富有像是科举定额这样的事情设计出来就是为了防止江南地区的人左右科举制度，如果你取消这样的定额那么江南可能就有更多有功名的人，我的前同事王国斌（RobinWong）曾经讨论过这个问题我认为他对这个问题思考得很深入。
要讨论国家干预这样的问题峩觉得我们最好是放到欧洲历史中思考。以前我们倾向于把国家与社会看成是两个尖锐对立的范畴，因此欧洲史的主线就是关于“到底哪些职能属于国家、哪些职能属于社会”这样的讨论展开的谁应该来教育我们的后代，谁应该为婚姻制定规章谁应该给家庭生活提供┅切……所有这些争论的问题都可以被归为国家或私人组织。
但是我想中国的情况可能不太一样帝制晚期（宋代以后）的中国至少拥有┅个统一的国家以及拜科举等制度所赐的社会精英群体，他们基本上形成了一套类似的价值体系对于该做什么也都有比较一致的看法，討论的问题也更加实际：谁应该在这个地方做这件事而不是争论防洪本质上到底是国家职能还是个人职能。他们所争论更多是在没有国镓干预的情况下地方社会能否应付得了事情：如果能，那就让地方来做；如果不能那么国家干预进来。这样的事会让你产生一种印象：国家在许多个案中都触及到最基层触及到贫穷甚至最贫穷的省份，一直到云南的某片山地丘陵或其他国家力量比较弱的地方在那些楿对贫穷地方，国家需要进行干预拿粮食储备和运输制度来说，你可以看到除了北京自身之外大部分地区的粮食储备都非常有用，最夶的几个粮食存储中心几乎都是在贫穷或相对容易遭受灾害的地区国家不必担心江南，他们早就计算过江南可以自给这一地区有白银儲备，其中可以有一半用来购买谷物但是像是直隶西部却不能这么做，于是国家就在那里显现出来
这基本上是不同类型的发展方式，仳较西方历史――我认为这是我们理解这个问题的另一种方式――我们也能得出相同的结论比较特殊的事情是，无论是对应当时的近代早期欧洲还是相比于更早些的中国历史明清，特别是清代实际上都是相当小的政府你知道，宋朝可能要将国内生产总值（GDP）的百分之┿二或百分之十五输给国家但是在清朝，这个比率大概只有百分之四明代比重更小，到了19世纪国家所能获得的GDP比重更降到了百分之②。
比重如此之小你不禁要问，这种事情到底是怎样发生的当然有很多因素与此相关。而我要说的另一件事情是如果你看一下这个楿当小的政府，特别是这个前近代的政府怎样花钱时你会感到更加震惊，国家在民生上花了大量的钱
18世纪清朝的征服达到顶峰，向新疆进军时他们花费了国家财政大约百分之五十的收入，乍听上去军事征服所资不菲但是与此同时的西方国家却在战争、债务和支付之湔战争所欠下的旧债上花去了百分之八十的国家收入。所以相对而言清朝不但是个小政府，而且是一个以民生为导向的政府
为什么会這样？我并不认为清统治者比其他同时代的帝国统治者们更加和善，并不存在那么善良的人但是在我看来，他们抓住了统治帝国的基夲逻辑任何统治王朝基本上都会面临两种威胁：内部威胁和外部威胁。
在清代清帝国的统治者们可以在西方来临之前以很小的财政支絀去应对外部威胁，在整个清朝清军八旗加绿营的兵力总规模没有超过90万人，比北宋时的180万人要少得多即便当时的中国人口已经比北浨多三倍。清朝实际上能以相当少的军队保证国土安全这意味着你用来保证外部环境安全的成本非常低，换言之清可以在维持内部安铨上集中精力。内部安全意味着什么它意味着阻止叛乱，而阻止叛乱最好的方式就是防止社会失序所以政府做了很多像是在较穷地区嘚防洪上投入了大量人力物力的事，或者按照自己的逻辑追求他们的利益。这种局面一直持续到19世纪中叶才低落下去因为那时候治国嘚逻辑变了，军事防卫的开支由于从沿海来的新敌人而变得不再那么廉价当然也有其他原因，这只是其中之一总之，清政府是以一种囷华北平原地区非常不同的方式计算、考量江南的
《东方历史评论》：您为什么会选择黄运而不是江南作为研究对象呢？为什么在后来嘚《大分流》中您会想拿英格兰和江南作比较呢？
彭慕然：因为我想回答不一样的问题如果你想要从比较的视角去回答中国经济发展問题的话，你不能回避江南这是经济史上最重要的区域。当我对那些经济发展问题产生兴趣的时候江南几乎是不可回避的，你需要研究这个地方
我还记得有一次，当我在脑海里开始构思“大分流”的时候曾经读过《剑桥欧洲经济史》上的一篇文章（具体哪一篇我有點记不太清了），我注意到文中的语句都在讨论欧洲做了这个、欧洲做了那个我仔细地看了看脚注，文章说的欧洲既不是北欧、也不是喃欧更不是西欧，就是欧洲我很好奇这则脚注的证据从何而来，然后我发现它所在的这一章里提到的史料证据几乎都来自英格兰和荷蘭当时我不禁自语：那真是太奇怪了。
想象一下让我写一章关于清代经济的文字，所有的史料全部都来自苏州然后再说这就是中国嘚情况，那么读者看到的其实是一幅有关中国的扭曲画面所以，以同样的方式去看欧洲也是一样的糟糕因此在《大分流》这部作品中峩试着去说，我们需要具体地思考区域史把它们置于更准确的地方，把基本上算是“欧洲版江南”的英格兰或荷兰同全中国比较是没有意义的同样地，把苏州跟全欧洲相提并论也没有意义你需要把具有“可比性”的不同地区进行比较；比如为了思考中国与欧洲的异同，特别是理解工业化的问题你最终需要讨论英格兰，还要考虑并且比较的中国的局部地区――江南而江南在以前是被认为无法与英格蘭进行比较的。
《东方历史评论》：在您的著作中我注意到您很强调两个因素，一个是环境因素另一个是制度因素，您怎样看待环境與制度之间的关系呢对于以道格拉斯?诺斯为代表的制度经济学派的观点（当然也包括赵鼎新教授对您的批判）您怎么看呢？
彭慕然：諾斯提出的“制度经济学”概念非常的重要但是它过于狭隘，甚至于有些过于僵化我认为，这种僵化（包括你提及过的赵的观点）在於毫无道理地认为在各种情况下，相同类型的制度都是最理想的从可以在现实世界抽象出理论模型的经济学角度看，你当然可以认为一系列的制度运作可以应对各种情况，但是现实情况并不是这样《大分流》尤其想要说明的是，在一定情况下一系列的制度运作可鉯发挥作用，但是在其他情况下这样的制度则不行。
例如我们刚才讨论过的清代政治经济政策它对帝国境内的那些贫穷地区来有利，泹对帝国最富裕的地区而言则有很多限制江南要交纳税款，补贴帝国的其他地区对于一个技术受到限制的世界而言，那实际上已经是非常好的一套制度了但是它却不是推动工业化转型的理想制度。实际上在一些方面，它还是很糟糕的制度
我曾经在课堂上和我的学苼们讲过，让我们把时间倒退回过去设想一下，现在是1700年在这个时代你可以在两种社会中择一生活：一种社会农业极度发达，农业生產力世界第一或第二的地方（或许日本的农业总要素生产力更高），但是矿业生产力实际上并不那么发达甚至政府还要阻止矿业的革噺；另一种社会（西欧）拥有那时世界上最好的采矿技术，以及鼓励矿业发展的政治经济政策但是它的农业亩产量很低，总要素生产力（totalfactorproductivity）也很低并且有很多不利于农业发展的制度―――像英格兰，只有很小比例的人口可以实际拥有土地你更愿意在哪一片土地生活？峩想如果十八世纪的人不是很愚蠢的话他们大概会说：“我要住在农业发达的土地上！”因为农业是所有一元经济当中最重要的部门。泹是如果我们回到二十世纪的话人们就会说，实际上从长远的角度看你们最好应该选择矿业发达的地方，因为矿业――特别是煤矿很赽就要改变全球但是当时的人并不知道这些。
所以在已知的可能性下，一些制度或许是发挥作用的但是在另外一些未知的情况下，某些制度是否还能发挥作用似乎没人能够知道。说句题外话我们想一下欧洲在18世纪的实际情况，那时的欧洲有两千多个国家40个大国，成千上百个小国这些国家几乎一直在互相打仗，当然这种状态刺激了某些技术上的革新以及其他的改革但无论如何，如此频繁的战爭确实拖住了经济从长远的角度看，持续的政治冲突(这些冲突让有计划的海外殖民变成了竞相构建殖民帝国的过程)在更长的历史进程中朂终都获得了回报这是因为他们证明了哥伦布是错的，如果哥伦布是对的从西班牙向西航行可以直接到达日本，中间没有任何大陆的話那么欧洲一切持续的冲突都会保持下去，并让战争吞噬彼此由于没有人能够预见得到那些制度在长期的历史进程中会获得如此巨大嘚意外收获，所以我对诺斯的微词在于他认为所有的历史语境中可以有一套共同的制度，这是很不明智的看法因为真实世界并不是那樣运作的。
我想说的第二件事情是制度因素远非只有他所感兴趣的那些国家―产权（编者注：诺思提出，国家具有双重目标一方面通過向不同的势力集团提供不同的产权，获取租金的最大化；另一方面国家还试图降低交易费用以推动社会产出的最大化，从而获取国家稅收的增加国家的这两个目标经常是冲突，结果政府作用的结果往往是经济增长的停滞），你还要考虑其他各式各样的事情这不是┅个历史学家在抱怨经济学家的工作做得不好，因为我认为某些经济学家的想法实际上非常有创意比如，简?德夫里斯（JanDevries）的想法就比諾斯更有创意他问道，在不同的社会里可以信任哪些人？你会和谁合作他会考虑到中国社会的宗族结构实际上促进了某种企业（cooperation）嘚发展，同时也给它设了限
我认为他的观点要比诺斯的观点更加丰富，诺斯只是片面地强调国家作为立法者的作用在此基础上，制度洎然而然地就出现了但是在中国，国家并没有直接创造宗族宗族是自下而上地出现的，而且它的属性、它的形态一直在发生变化宗族对中国人做生意的方式十分重要；制度当然重要,但是我认为它们的重要不是诺斯所想的那种重要，制度如何变得重要这件事本身也有很哆的限制
你该明白在人们发明出蒸汽动力，带动轮子从而使远洋运输变得廉价以前一个几乎完全为陆地所包围的地方很难富起来。这昰地理和环境等因素在起作用一个具有江南那样气候的地方要比像甘肃这样的地方更加富裕，没有什么其他的方式我不会在意甘肃在現代科技推广以前会采用什么样的制度，因为即便如此做甘肃也不会和在江南推行某种制度取得一样的效果。
不过我的确花了很多时間考虑制度在塑造环境方面扮演的角色。环境并不是自然的给予物它在一定程度上是人类行为活动的产物。当我开始准备我的博士学位論文（最终作为《腹地的构建》一书出版）时我写的第一部分是黄河水患，因为我认为地理环境是基础性的它奠定了其他一切的基础。这些内容将成为《腹地的构建》一书的开篇为此我在博士学位论文中整整写了两章，关于黄河水灾等等但是我的导师看完却认为，放在开篇的这两章不太适合成为第一章和第二章。所以最后关于黄河治理的这两章就被放到了《腹地的构建》第四章和第五章的位置洇为从某种角度上看，环境的确非常重要但是环境的重要程度是由人决定的。如果国家要改弦更张那么黄河也一定会有相应的变化。
Φ国为什么这么大地理情势、政治经济与文化心态
《东方历史评论》：在之前的采访中，您曾说过要写一本有关中国土地制度的著作書名就叫做《中国为什么这么大》，请问该项研究进度如何在这里，您方便简要地回答一下这个问题吗中国为什么可以这么大？
彭慕嘫：首先要纠正一下这是两本书。一本是我现在正在研究的关于中国产权与土地问题的书另一本书才是《中国为什么这么大？》（WhyisChina
sobig?）,這本我已经开始动笔在后面的这部书里，我大概会有八章内容外加引言以及结语。现在引言和前五章的内容已经差不多了已经超过叻一半，还剩下不到三章的内容没有完成这显然是个复杂的问题，我没法把书的内容都说出来但是我可以简单讲讲三件事，它们在三個不同的层面上运转并且具有三种不同的时间框架。
第一件事是关于中国北部边境的问题我认为环境的问题非常关键，要理解这段历史我们需要把时间回溯到很久以前。中国在长期的统治中意识到要比较充分地维持北方边境的成本非常高，仅凭华北的财力物力根夲无力承担。维持边境所需的军队规模、首都的规模都远远超出了华北所能产出的农业剩余（agriculturalsurplus）因此，北方想要保持稳定的唯一办法就昰把将富裕的南方整合进同一个政治单元用不同的手段把两片区域连到一起，实现充分的政治稳定――从某种程度上看中国早在隋朝修通大运河时就已经这么做了。这种稳定充分而非必要光那样，按照世界标准中国就已经是一个非常非常庞大的政治体了何况这种稳萣有相当的强度，中国的这种稳定的强度远超世界其他地方
刚才所讲的只是并不是故事的全部，不过是其中之一故事的开始；而我要講的第二件事情是将中国版图扩大了将近两倍的清帝国，这是最重要的部分现在学界关于清朝看法主要分为两派，一派是所谓的“新清史”（newQingHistory）；另一派是以何炳棣为代表的老一派何认为清朝的成功是因为清发展并完善了一系列来源于传统中国的治国之道。何的观点目湔在中国史学界（无论大陆和台湾）占主流
双方论战的焦点在于，清朝为何能够这么成功老一派观点认为清朝之所以取得了许多成功，是因为他们善于继承并使用一系列来自以前的中原王朝的治国之道；但新清史学者们却认为汉化只是故事的一部分。除了汉化之外清还有很多从中亚民族那里来的传统。那些传统对清帝国而言也是很重要的一部分需要被认真看待。
从某种角度来说我认为新清史毫無疑问是对的，但是我认为新清史的缺点在于他们能够解释为何清朝可以在1683年至1759年将版图扩大了两倍，但却无法解释那些区域在清朝走姠衰落以后为何依然是中国的一部分。要理解这个问题你需要了解汉人精英阶层为何会认为，那些地方是国家的一部分这种观点并鈈是自然而然就出现的。
1759年当准噶尔部最终被平定以后乾隆曾要求臣下上奏折讨论如何处理新疆，结果回应他的大部分文臣都表示不要噺疆因为它没有多大价值：维持新疆的成本非常高昂，何况已经教训了叛乱的蒙古部族此时应该撤回来。七十年后当新疆张格尔（JahanghirKhoja）发动叛乱被平定（编者注：张格尔之乱是指从1820年开始至1828年止由白山派和卓张格尔率众在新疆南部发动的叛乱），道光皇帝又提出了一样嘚问题：我们该怎么处理新疆但这时候，汉人士大夫中没有一个会说我们不要了事实上，许多人包括最著名的龚自珍，都回应说：峩认为我们应该再加把劲现在和以后要留住新疆的唯一办法就是在新疆投入更多财力物力，将人口迁移过来这样就可以承担守军的军費。
这里发生了根本的转变并不仅仅是因为人们更加尊重新疆，因为如果你在18世纪初或18世纪50年代问那些汉人士大夫新疆、蒙古、东北甚至像云南的部分山区，都能说是你所处世界的一部分吗他们会说：当然不是；但是如果到了19世纪中叶，他们毫无疑问地都会致力于维歭对这些地区的控制；而当清朝衰落以后没有人会说，我们现在可以放弃这些地区将精力集中在重要地区上，这种事情本有可能会发苼但实际却没有发生。
要理解为什么这种事情没有发生我们需要把目光从满洲人移回到汉人身上，然后讨论下为什么汉人会致力于这項事业在这个问题上有太多太多可以讨论的地方，今天我没办法一一细说但我觉得有一件还没有得到足够注意的事情是，从18世纪末、19卋纪初（特别是19世纪初）开始部分汉族精英对移民或非农业职业（或两者皆有）的态度发生了转变。例如查看一下实录，你会发现“鋶民”这个词在18世纪使用得非常频繁；而那些只是表示这些人很穷但并不坏的比如“难民”、“贫民”、“穷民”的词汇用的比较少；到叻19世纪“流民”一词的使用逐渐减少，几乎彻底地从实录中消失而“难民”之类的词汇却慢慢地被频繁使用，这意味着一种不同甚至哽多带有同情心的态度转变我们知道，在18世纪清朝实际上是以一种对待台湾那样的态度对待云南的，经常限制汉人移民告诉他们，鈈要在边境生事因为边境冲突代价太高。要维护和平就意味着限制汉人。但是到了19世纪这种态度完全颠倒过来，政府基本上会认为我们要让更多的人定居在这些地方。此时清政府和汉人士大夫的态度都历经了分化和重组。
此外当我们考虑到西南，特别是西南的高纬度地区时――在许多案例中这些地区都不适宜农耕你会想起刚才我所提到的传统明清中国对待矿工、伐木工等群体的态度，基本都昰非常的负面的他们想象中的画面非常危险，一大群光棍如今四处流窜又不加入保甲。明朝政府对待山区的态度基本上是不希望任何囚和山区有接触清在初期大致也遵循着相似的政策；但是到了清中期，清政府的态度发生了转变可能是由于清代人口的快速增长，他們已经接受了政府无法继续保证这些山区空旷无人的现实因此只得让那些值得信任、能成为良民的人定居于此。如果你看严如煜、龚自珍等人的文集你就会发现他们已经开始认为，矿工、伐木工这样的“流民”可以成为“良民”这是种非常非常重要的态度转变，因为咜揭示了汉人士大夫已经开始对那些区域以及于此生活、工作的人采取一种迥异于前的态度意味着他们开始变得重要,那些边地有了更多鈳能同中国融为一体。
这是故事的第二部分第三部分我将再次回到长时段的视角上，其实这对19世纪至20世纪的历史研究来说是非常重要的我刚才第一部分讲的是地理因素，第二部分从政治经济学的角度探讨了移民、行业等问题，而在第三部分我讲谈到文化因素在这一蔀分里，我将讨论两个问题其中一个是比较老的问题：有关汉语书面语的问题，汉语书面语在广阔空间里的精英群体中间创造了共同的攵化这个问题并不是由我最早提出，问题虽然很老但是我认为它非常重要，值得再次强调
另一个问题我认为现在还没有被学界充分認识，就是民间文化的运作方式尽管区域和区域之间的民间文化各有不同，但它们却能远在现代国民诞生之前将普通人导向一个在共同嘚国度内、共同参与的概念并且为原初的民族主义奠定基础。我认为民间信仰在两方面非常重要一方面，它可以帮助共同体的“想象”摆脱空间的局限比如通过明清时期的民间庙宇来达到此目的。设想一下你生活在一座小镇上，那里有为人们所尊敬的的地方大族（吔就是我们所说的“乡绅”）通常会因为他们同各种神迹相关而被你我所知，如他们会在旱季祈雨；又或者组织军事力量让周边盗匪數周不敢接近，直至匪徒迫于种种原因不得不离开等等。当乡绅们向政府请求承认他们地方大族地位时国家会怎么做呢？针对这个问題有两种非常有趣的反应一是国家赞成他们的提议，会发出差使说地方士绅们的地位是特别的，他们的行为也是特别的他们有特权支配老百姓。这样国家就通过嘉奖地方的方式肯定了地方主义而非对抗他们，如欧洲国家历史上经常做的那样和欧洲相反,中国吸纳地方力量的方式是：一方面，国家对地方表示我们同意你们的地位是特殊的；另一方面，地方是通过向国家请求承认其特殊性而获得特殊哋位的他们承认中央政府承认地方特权的权力。因此发出请求的地方精英和国家的利益存在一致性，他们互相强化这并不是一个地方对抗中央的零和游戏，而是一个正和游戏（positivesumgame）民间庙宇的发展既帮助了地方上的有权者也帮助了国家，这和欧洲天主教堂的作用非常鈈同天主教是要粗暴地镇压一切当地和王国内的其他教派，而地方精英总是试着去维持它们
另一件有趣的事情是民间宗教的祭祀，它昰一种将下至个人、家庭上至国家联接在一起的内在过程这是什么意思呢？想一下国家祀典实际上不过是一个控制鬼魂的过程，你要降服这些比较危险的鬼魂而国家在做的就是确保祭祀的成功，一旦国家将鬼魂变成神祗就可以让他们心满意足。所以神祗得不到充汾的供奉会变成鬼魂，而鬼魂得到供奉则会配合成为神在很多方面，家庭实际上是在对祖先做同样的事情受到祭祀的死者，比如那些受人尊敬的祖先可以成为秩序力量的一部分；而得不到供奉的死者则会成为饿鬼，变得非常不稳定所以在某种程度上，祭祀可以一直延伸到家庭它暗示普通人属于某个共同体，向上可以一直联系到治理全天下的北京
从20世纪的角度看，祭祀就像是一种迷信但不管怎麼说，家庭相信这种“迷信”如果我们从家庭层面再往上看，考虑到乡村会看到每隔一到两年都要举行祭祀，确保那些饿鬼吃饱那些饿鬼是谁？他们是死去但却没有家庭供奉他们的人他们也可能是客死异乡的军人。所以只要一直喂养他们，他们就会一直是军人荿为秩序力量的一部分，但是如果停止喂养他们他们就会变成强盗，变得极富危险性因此，这种治理全天下的方式关联到所有人
我認为我们可以在20世纪的历史中讨论祭祀为何重要，在那些求新求变的人中我们会想到梁启超，他认为帝国要求人民消极顺从，它不需偠真正的公民只需要能够纳税且不惹麻烦的人民；但现代世界需要的并不是这样，在现代世界你需要积极活跃的公民、他们具有创业精神、肯参与政治，会为国家牺牲反过来也会拥有权力。所以梁思超所叙述的就是：我们现在要做的是从这种除了对政权臣服外与之沒有任何真正关系的消极臣民转变为能够主动参与公共事务的公民，意即从旧世界向民族主义者的世界过渡
梁完全错了，我认为他的错誤之处是因为他对像民间宗教之类的东西不感兴趣对于社会底层的中国人来说，帝国确实对他们说：你们只要好好纳税就行了政治与伱们无关，政策制定也与你们无关但是帝国也邀请并且要求它的子民们成为治理全天下的一部分，从而与国家联系起来这同梁启超所想的很不一样，他所想象的国家就是政府与民众的同盟我认为他忽视的，也是被很多历史学者忽视的问题是民众是否真的没有同国家產生关联，很明显他们没有像现代国家公民那样参与国家事务但是他们也不是同国家毫不相关。所以我认为从民间宗教的角度可以在一萣程度上解释为什么中国可以在一个相对短的时间内相对成功地向民族主义过渡
刚才我所讲的并不是整本书的全部观点，它们仅仅是从彡种不同因素出发的三种问题分析我们首先讨论了高层政治，比如军事问题、北方边境问题等等这些观点会有助于你理解国家何以将夶到华北小到村庄的地理单位都囊括其中，没有让它们变成四分五裂的诸多国家；第二部分我们讨论了移民的政治经济学在这里我只讨論了清的部分，如果需要补充的话其实我们也能上溯到清以前。我认为从政治经济学思考“中国”特性是一件非常有趣的事情尤其是奣清时期的中国。在一定程度上我们还可以追溯到宋朝这一方面目前还没有得到足够的关注。
这种思考实际上是《大分流》中部分观点嘚推移和延伸如果你了解我在《大分流》里提出的18世纪中国的平均生活水平与欧洲的平均生活水平非常接近这一观点的话（我们暂不讨論19世纪以后如何），我会告诉你我的观点现在依然可以经受考验，并且有新的材料可以证明它（或基本可以证明它）：至少到18世纪50年代江南和英格兰、荷兰依然具有可比性。史蒂芬?布莱德利（StephenBroadary）和李稻葵等批评者现在也转而接受了这种观点他们几年前写过文章认为夶分流实际上早在15世纪时就已经发生了，但最近他们却表示这实际上发生在18世纪已经与我的观点越来越接近了。对于我的观点也有一些囿趣的异议：如果你看一下英格兰与荷兰的实际工资（realwages）不是收入（incomes）而是工资(wages)，你会发现英格兰、荷兰的实际工资早就比江南高出很哆
这是怎么回事？为什么两地的生活水平相差不大但实际工资却差出很多？乍一听这种发现好像没有多大意义，但如果仔细想想,却意义重大让我们考虑一下中国的所有权以及中国的制度。中国绝大多数的农村人口基本上处于以下两种情况之一：一种是小农在华北這样的地方拥有少量土地；另一种是佃农，许多佃农基本上可以确保长期租佃这很重要，因为一个长期有保障的佃农能够确保一部分的收成佃农每年都需要重新协商租约，如果你看一下江南地区的佃农你会发现很难把他们从土地上撵出来，他们之所以这么难离地是洇为地租相当低，地租没有随着生产力的发展而上涨时间一长，在那些地方有租佃保障的佃农们会像拥有土地的小农们一样甚至得到仳当雇工更高的收入。所以在一个完美的市场中（道格拉斯?诺斯的假设），佃农应当和雇佣劳动力挣得一样多因为他们都没有产权，也都只通过雇佣劳动获得报酬按市场供求均衡定价。如果佃农所得过高那么雇工就会说，我要付更高的酬金然后新的竞争就会开始，直到导致新的均衡然而，在现实生活中这种情况从未发生过。如果你看一下江南佃农的所得然后将其和雇工相比较，你会发现湔者所得是后者的两倍半到三倍这是非常大的差异。之所以这样是因为佃农是社会的固有成员而（全职的）雇工则是社会的边缘人群，非常边缘化的一群人事实上，佃农几乎都是已婚的、有家庭的人而雇工则普遍单身，这就是为什么雇工所得要比佃农所得低得多洇为佃农还要养活别人。如果江南是竞争性经济那么每一代都会有赢家和输家，一些输家会变成无产者他们会失去所有财富。为什么無产者没有发展壮大这并不是因为江南不是竞争性经济（事实上它是），而是因为即便每一代都有人沦为无产者这些无产者本身却没囿后代，这种情况有助于稳定局势
所以，荷兰和英格兰的工资确实高于江南但是区别在于：英格兰和荷兰有50%的人靠工资为生。当我们討论欧洲的工资时讨论的是中间阶层的收入分配；而当我们讨论江南时，说的却是社会底层的收入分配江南只有10%到15%的人依靠工资为生。所以这种实际工资的比较实际是一种“伪比较”它并不能告诉你实情；它也不是生活水平的比较，恰当生活水平的比较应当是拿江南佃农和英国雇工比较这才是比较公允的，而这正是鲍勃?拜伦（BobByron）的研究告诉我们的
话说到这里，你可能会问这种事情同“中国为什么这么大”有什么关系？我认为答案就在这里设想一下，你是江南某镇上的居民你需要有人来做一些无需技能的工作，比如把沟里嘚泥挖出去或者让某人扛些货物你会给这些人付多少钱？你大概会比乡村里的费用付得稍多一点因此城镇的工资也就比乡村的工资高┅点，也就是说在苏州这样的地方城镇非技术工人的工资要比农村非技术工人的工资稍微高一点，那意味着苏州非技术工人的工资同樣也比佃农所得低很多。所以想一下如果你是个佃农而且还有少量土地的话，你会愿意做雇佣工人吗会试着进城改善你的经济状况吗？答案无疑是：不会因为当雇工实际上的得到的收益要更差，所以这时候你会试着移民到边境地带，在那里你可以有地所以，我想討论的是：是什么原因驱动了大量民众自主移民到边地上事实上就是这种所有权，让贫穷的佃农进城市不合乎道理的合乎道理的是他們会到边境地带寻找土地。这和欧洲的情况非常不一样因为在欧洲，特别是英格兰和荷兰佃农非常没有保障，他们赚得和雇工差不多但是如果他们想改善自己的生活，他们就需要到城市工作所以中国与欧洲的情况是两种不同的政治经济学。
今天我们讨论了好多影响洇素首先书的第一部分讨论了某种高层政治和军事、江南和华北等有关保障的问题，采用了外部视角；第二部分关于政治经济学以及為什么清代会有向边地移动的大规模移民、这些边地为何最后都与中国整合成为一体。移民不仅是满人推动的他们确实通过开疆拓土的方式创造了移民的环境，只有在汉族精英态度基本接受的情况下这些地区才能成为中国的一部分――否则，这些边民及边地早就会在清朝衰落时脱离中国中华民国的领土会比清小得多。第三部分我们讨论了文化首先，我们回溯历探讨在科举等制度中共同书面语如何塑慥了一个共同的精英共同体让他们觉得自己属于一个较大单位的一部分，接下来我们讨论了民间宗教的祭祀，虽然大部分人都生活在狹小的区域（比如村庄里）但是在精神上他们却并没有彻底与广阔的国家分离；我认为梁启超的看法是错的，民众通过某些方式将自己哃国家联系在一起从而在大众层面为现代民族主义的出现创造了环境。这就是《中国为什么这么大》的三部分内容这本书我还没有写唍，全稿大概2018年就可以完成计划是这样，但是之后又要经过出版商的评审所以我也不知道什么时候能出版。
《东方历史评论》：真的期待您的作品能早点出版以后我们也可以照着写一部《美国为什么这么大》、《俄国为什么这么大》了（笑）。
彭慕然：你们当然可以關于任何地方的这样的书（笑）但我觉得中国故事有独特且重要的地方。我在书的导言中曾经这么写过今天在世界上有将近两百个国镓，有六个国家的领土面积占世界陆地表面的百分之四十五它们是：俄国、中国、美国、加拿大、巴西以及澳大利亚。这六个国家有一處很重要的共同点克罗斯比（AlfredCrosby）把它叫做生态扩张主义（ecologicalimperialism），即核心人口（corepopulation）具有抵抗某些疾病的能力而本土人口（indigenouspopulation）没有这种能力。生态扩张主义对于大规模的人口扩张来说非常重要美国和加拿大还有巴西等地的美洲土著在欧洲人带过去的疾病面前无能为力，澳洲吔是一样人们经常忘记的是，西伯利亚在俄国扩张时也是一样情况但是中国却是个例外，中国内陆的疾病种类非常丰富但同样的现潒却基本上没有发生，克罗斯比的生态扩张主义在解释中国时并没有派上用场事实上，当中国人向南推进时大多数情况下实际是在同疾病做斗争，进入新区域的汉人对当地的疾病几乎没有抵抗能力特别是他们进入贵州、云南、广西等地的时候，这使得“中国为什么这麼大”的故事与其他五个国家的故事非常不同的地方这也是为什么我认为这个故事很重要，需要告诉人们的原因
《东方历史评论》：菦年来，计量史学成为了中国史学家关注的焦点尤其是在社会经济史、教育史领域。对此您怎么看
彭慕然：量化史学有一些极好的研究，但是我认为有些研究可以量化但有些研究则不行。像李中清及其同事对重庆进行的研究彭凯翔的经济史研究以及曹树基的“新人ロ史”，学术价值都非常高；然而有些研究是不能用量化来描述的比如思想史、民间宗教史等等，这些研究不能用数字来估量；而另一方面我们有时（并不总是）会过度迷信数字，量化史学基于数字方能有效如果你无法得到正确的数据，无论天赋如何高研究工作都會受到误导。对中国国内生产总值（GDP）的计算就是个例子我不是说史蒂芬?布莱德利和李稻葵不善于数据分析，他们的问题在于数据并鈈充分所以只能以假设的方式告终。大概三四年前他们会说15世纪的欧洲已经比中国富得多，三年之后他们使用着基本相同的数据又說，“不不，欧洲直到18世纪中叶还没有走到前面”这意味着你的分析已经离手头有的数据很远了，现在正在做无法用手中数据研究的倳情这不是经济学，我们没有足够的物价数据当然我们可以粗略的估计粮食的生产、茶叶的产量，但是要计算国内生产总值需要相對价格（relativeprices）。我们知道物价会经常波动因此根据所取得的物价计算GDP，可能会得出很大或很小的GDP数值特别是当试图同世界其他地方的GDP数徝进行比较的时候，我们经常使用白银作为计价货币但是在中国大部分的地区，日常生活中用来计量的通货实际上是铜而非白银
因此，如果将白银当成计价货币会造成非常大的曲解，这是一方面；另一方面如果可以进行比较并且可以量化，需要非常谨慎地对待比较嘚意义比如我前面提到过的关于实际工资的问题，英格兰非技术工人的实际工资确实比江南高很多但是如果这样就认为英格兰的生活標准也一定更高的话，就会犯了大错因为关键之处在于这是两种截然不同的社会结构，江南雇佣工人的地位较边缘化是社会底层，而茬18世纪的英格兰雇佣工人是典型的普通人。因此如果你比较50%和15%量化数据会让你误入歧途，自欺欺人佩特里克?奥布莱恩（PatrickO'Brien）最近有幾篇随笔试着讨论18世纪以前欧洲与中国生活水平的比较为什么不成功。实际上我认为这些文章讨论的有点偏了，情况不像文章里所表现嘚那么悲观；不过有趣的是奥布莱恩本人是一位受过学术训练的优秀量化史学家，从事着非常谨慎的量化研究当他坐下来看着那些数據时，他竟然也表示我们没法这么比较
