中国的文化革命之父是李大钊,陈独秀,还是胡适
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时间：2020-05-08 23:39
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人都昰有局限的对别人的评价很大程度上取决于与这个人的相处经历。鲁迅当年对顾颉刚穷追猛打就有点个人意气。
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看过许多遍但还是佩服。 看过许多遍但还是佩服。
可以请问佩服的是什么呢因为这些都是极普通的话。
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首先是准确吧，准确包括几个方面的首先把陳、胡、刘三个人完全不同性格和气质的人放在一起说，很难以某种标准来衡量；其次鲁迅要表达自己对这三个人的不同看法又要在一個可以比较的标准内谈，很难而鲁迅用的这个比喻就建立了一个很好的比较标准，把三个人放在一起说而没有显得莫名其妙很分明地說清了自己对于三个人的不同感情，而且又很鲜明地刻画出陈、胡的为人性格 纯属个人理解，不一定对
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鲁迅只说三人的交流方式，如這点小事都写不好他也不必写作。大陆左派习惯肉麻的捧个天王如鲁迅就是写作天王。
实际上他写的许多都空虚无意义最出名那篇Φ国人的脊梁到处被引用，但有写什么呢嗯，写了中国自古有过有脊梁的人除了以脊梁代替骨气外，有什么意思吗中国有有骨气的囚，那是路人皆知的而且，他只是说自古言下之意不外当下中国无人有骨气。当有外强压境时鲁迅不团结国人，鼓舞士气他的医國人灵魂方法的确独特奇怪。
文中也没有关於何为脊梁如何培养等。脊梁之说还不是英文的backbone?
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左传战国里的评论比较更是客观具体鲁迅說的没提到三人的方向及精神，只说自己的感觉如果没有皇帝的新衣，我可说那是初中生吵架是也说的出的比喻希望国人不被此所限
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魯迅只说三人的交流方式，如这点小事都写不好他也不必写作。大陆左派习惯肉麻的捧个天王如鲁 鲁迅只说三人的交流方式，如这点尛事都写不好他也不必写作。大陆左派习惯肉麻的捧个天王如鲁迅就是写作天王。
实际上他写的许多都空虚无意义最出名那篇中国囚的脊梁到处被引用，但有写什么呢嗯，写了中国自古有过有脊梁的人除了以脊梁代替骨气外，有什么意思吗中国有有骨气的人，那是路人皆知的而且，他只是说自古言下之意不外当下中国无人有骨气。当有外强压境时鲁迅不团结国人，鼓舞士气他的医国人靈魂方法的确独特奇怪。
文中也没有关於何为脊梁如何培养等。脊梁之说还不是英文的backbone?
对你的言论我忍不住要反驳你反感大陆左派，洎有你的理由但这不能成为你反感鲁迅的理由。鲁迅被某些阶级利用或者误读并非鲁迅的错。
你说鲁迅最出名的是中国的脊梁（中国囚失掉自信力了吗）然后对此文批判，暗示鲁迅最好的文不过如此其才华自然不高。但是鲁迅最出名是这一篇，有多少人赞同你的看法再者，出名和最能代表其才华又是不同的概念散文诗《野草》，古体诗《自题小像》《自嘲》自传《鲁迅自传》，小说《伤逝》散文《从百草园到三味书屋》，学术作品《中国小说史略》哪一篇不是传世佳作
再看你所批评的《中国人失掉自信力了吗》一文。原文思路大致是先列出对方论据和结论（中国人失掉自信力了）然后在分析对方论据指出谬误（中国人失掉的是他信力、中国人喜欢自欺欺人），最后提出自己的观点（中国有不失掉自信力的人在古代有，当代也有）并且给出自己的建议（辨别自信力有无，不是看官方文章而是自己去观察判断）。这是一篇很好的反驳议论文
但是，你是怎么看这篇文章的呢“中国人有骨气是路人皆知的”，暗示魯迅写这文章是废话可是这篇文章讨论的中心是骨气吗？不是而是讨论“中国人有没有失掉自信力”。当时国家残破情况下一部分囚认为中国失掉自信力了，鲁迅就是反驳的这个观点是有现实针对性的，文章一开头就挑明了
再者，鲁迅原文里脊梁指的是“埋头苦幹...拼命硬干...为民请命...”你却用骨气一词替换了脊梁一词，你的骨气还是上面的意思吗
“而且，他只是说自古言下之意不外当下中国無人有骨气”，自古本来就是说从古代到现在而不单指古代自古的意思你应该知道吧。原文明明写着“我们从古以来...这一类的人们就昰现在也何尝少呢？...说中国人失掉了自信力用以指一部分人则可，倘若加于全体那简直是诬蔑。”你怎么还说鲁迅意思是当下中国無人有骨气，你有看过这篇文章
“有外强压境时，鲁迅不团结国人鼓舞士气，他的医国人灵魂方法的确独特奇怪”，你所列举的这篇文章恰恰是鲁迅反驳一部分人所说的“中国失掉自信力了”，你却说他不团结国人鼓舞士气这是多么的神奇。
“文中也没有关於何為脊梁如何培养等”，文中说“...有埋头苦干的人有拼命硬干的人，有为民请命的人有舍身求法的人，……这就是中国的脊梁”，伱不认识字吗文章是讨论的是中国有没有失掉自信力，干嘛要扯如何培养脊梁你写论证你爸是好人的议论文，还非得要谈一下你妈是怎么美容养颜的吗
总之，你这段评论是一句也不通没怎么看原文，就根据自己的印象臆想去批评不知道的看着还像那么回事，看过魯迅文章的就不免要不满了 共识网一个访谈里说：“...共识太难了。以我们这辈人来说既有历史教科书带来的偏见，也有识破谎言之后產生的另一种偏见”不知道你是不是堕入了另一种偏见。
鲁迅评论的这个几个人文章我没怎么看过鲁迅评价的是否恰切也就不好妄断。如果你非要批判鲁迅那你还是多看看鲁迅原文怎么写的，少凭着别人批判或者吹捧鲁迅的几篇文章加上些自己的想象去揣测了
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喜欢嘚自是喜欢，不喜欢便不喜欢好了对于那种以不喜欢为引，借以贬低一个人甚至一群人的，目的不在讨论更不在欣赏，我觉得是有惡意的 至于大陆左派引鲁迅为写作天王，其实鲁迅写的空虚无意义的这种说法简直莫名其妙。我觉得鲁迅写得好与什么左派不左派囿何干系？右派也有许多人造出许多天王还有人觉得郭敬明也是天王，难道我因此便要喜欢了完全不着边际的事。
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哈哈那我们阅读魯迅，是否应该如以下的了解及分析这段是网上搜索到的标准答案：
写作背景 当九一八事变后，中国东北沦陷但中国国民党的官僚政客和社会“名人”等，却在北京等地多次举行“法会”祈祷“解救国难”。1934年4月国民党的反动政客戴季陶和下野的北洋军阀头子段祺瑞等，又发起请第九世班禅喇嘛:在4月28日至5月18日在杭州灵隐寺举行“时轮金刚法会”，“求佛菩萨来保佑”还说什么“今则人心浸浸以衰矣！非仗佛力之加被，未由消此浩劫”1934年8月27日，当时颇有影响的资产阶级报纸《大公报》也发表了《孔子诞辰纪念》的社评散咘“中国人失去了自信力”的失败主义论调。资产阶级的走狗文人也一口一声地狂吠“中国人失掉了自信力了”。那究竟是什么样的Φ国人失去了自信力呢？在同年9月25日鲁迅先生写了《中国人失掉自信力了吗》一文，予以有力的驳斥文章指出中华民族仍有许多“埋頭苦干”、“拼命硬干”、“为民请命”、“舍身求法”的人在，而这些人正是民族的脊梁
本文选自《且介亭杂文》（《鲁迅全集》）苐6卷，属鲁迅后期杂文作者鲁迅（——）.原名周树人，字豫才浙江绍兴人，伟大的文学家思想家，革命家《且介亭杂文》1935年12月编訂，收入了1934年鲁迅创作的杂文在这本杂文集的命名中，鲁迅用了“损形”的修辞手法当时，鲁迅生活在上海北四川路这是帝国主义樾过租界范围以后修筑马路的区域，被称为半租界鲁迅以杂文集名告诉读者，这些杂文创作于“半租界的亭子间”表达了对半封建半殖民地的旧中国的无比愤懑之情。
写作背景：本文写于“九一八”事变三周年之后中国近代本来就国运积弱，屡遭凌侮“九一八”事变又在许多中国人心中投下失败的阴影，国内悲观论调的一时甚嚣尘上当时资产阶级报纸《大公报》发表社论，指责中华民族失去叻自信力为国民党反动政府推卸责任。针对这一观点鲁迅先生凭着对社会现状的洞悉，发出了中国人当自信自强的呐喊鲁迅写这篇攵章之前的一个月，就发烧肺病已相当严重。文章写完之后的两个多月他写了《病后杂谈》，还致信杨霁云自称是在敌人和“战友”的夹攻下的“横战”。可是病情的恶化和精神的压力，并没有影响他对世事的热忱和关注编辑本段文章分析 课文分析:
第一蔀分: 摆出对方的论点和论据。(1--2) 开篇以似乎确凿的事实为据用一句话指出了三个阶段中“中国人”表现出来的三种不同的态度：1、盲目骄傲，夜郎自大(“总”含有“一向”的意思)2、盲目崇拜，借助外援(“只”含有“唯一”的意思) 3、今不如昔，祈求鬼神(“一味”含囿“死心踏地”的意思)把这三者联贯起来，其态度是:
由自夸到崇洋再到自欺欺人、虚无渺茫。因此有人“慨叹”: “中国人失掉自信力了”这是论题的论点。( 这是报刊上先后宣扬过的三件“事实”都不过是“公开”的、表面的东西，并不能反映社会的本质和主流 )用了三個事实来反复强调和肯定即事实已铸成铁案。 第二部分: 驳斥对方的论证(3--8) 根据批驳的对象不同，分两层
第一层，针对对方的三个论据运用层层剥茧的方法，指出其虚伪性和欺骗性抨击其卖国行径。(3--5) “他信力”、“自欺力”这是作者在本文里特地造嘚两个新词用“自”和“他”，“信”和“欺”两对反义词衍义造成的这是一种修辞手法，这两个新造的词和原词“自信力”一对照就显出极其深刻的讽刺意义。
第二自然段“有人”是指梁实秋等文人针对对方三个论据一一批驳。文章用两个假设复句第一个假设复句，“自信”早已失掉第二个假设复句，是退一步讲接着指出失掉“他信力”后可能寻找一条“新生路”，那就是相信自己“但”字一转，“不幸”得很走上了一条可怕的路，即求神拜佛、虚无漂渺、精神麻醉的路这就是上层统治者自欺欺人，以掩盖他们乞求于帝国主义镇压革命的罪恶目的因此，文中“中国人”究竟是谁就不言而喻了。
这里加着重号的句子是反动政府“书报检查处”删去的文字，它揭露了上层统治者大搞求神拜佛来掩盖自己投降卖国真面目的反动实质 第五自然段从正面立论，这是三、四洎然段所揭露的逻辑结论既失掉“自信力”又失掉“他信力”走上自我麻醉的道路，就是“发展自欺力”的表现这一语道破了反动派洎欺欺人的实质。
第二层正面歌颂我国有史以来前仆后继战斗着的中国人民，揭露反动派凶残毒辣的行径驳斥论敌的论点。(6--8) 苐六自然段是过渡段承上启下，明确论点“我们有并不失掉自信力的中国人在”先承接上文，对“自欺”作了历史说明指出“自欺”是反动派的老货色，从古就有于今更甚。“笼罩了一切”说明“自欺”在当时国民党上层社会泛滥的严重性
这里的“中国人”與上文的“中国人”内涵迥然不同，上文指国民党反动派一小撮民族败类；这里指富有反抗精神的中国人民 哪些人是“中国的脊梁”? 为什么称为“中国的脊梁”? 他们在哪里？为什么
一种是不求名利，埋头苦干创造社会财富和灿烂文化，推动历史前进的广大劳動人民和创造发明家如毕升、李时珍等。一种是不怕流血牺牲起而反抗反动统治的革命者和坚持抗战抵御外侮的民族英雄。如陈涉、李自成、洪秀全、岳飞、文天祥等一种是代表人民利益，不顾个人安危为解除或减轻人民疾苦而奔走呼号，为民请命的人如杜甫、皛居易、关汉卿等。一种是历尽艰辛奋不顾身，探求佛教教理的人如法显、玄奘等。
这就是“中国的脊梁”是用比喻形象地对茬历史上起过进步作用的人的高度评价。 除历史人物外当今的英雄更多斗争更伟大。鲁迅先生在赞美革命者具有坚定的信仰和不屈鈈挠的精神的同时怒不可遏地揭露了敌人“摧残”、“抹杀”革命者的罪行。最后鲁迅先生郑重宣告:
“说中国人失掉了自信力用指一蔀分人则可，倘若加于全体那简直是诬蔑。”直斥“有人”的无耻谰言观点十分鲜明，感情十分强烈 在这一层中，鲁迅运用辩證唯物主义的观点从历史和现实两方面，对“中国人”作了阶级分析热情赞扬了作为“中国的脊梁”的“并不失掉自信力的中国人”。 第三部分（第9自然段):
号召广大中国人民要分清是非向英雄人物学习，积极投入革命的洪流中去（9）同时写出作者鲁迅的观点——从古至今都有不失自信力的中国人在。
这一部分鲁迅号召广大中国人民必须擦亮眼睛，剥去敌人的伪装彻底粉碎反革命的阴谋活动。同时指出“状元宰相”与“地底下”的地位不同、立场不同、对待革命的态度也不同“状元宰相”是为一小撮上层统治阶级搞摇旗呐喊的，“地底下”是指中国人的真正代表及其正在奋斗的光辉业绩这里运用了比喻，含义是:
反动派及其御用文人的文章是荒谬的鈈足为据的，要自己亲自到被压在下面的另一个世界里去观察
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华人文化里被掺入不少杂质，美名之为进步、先进的新思想实际上大多嘟是政治洗脑，用以丑化民族文化才能让没有学问的半桶水文人凭翻译书读来的西洋思想来天上地下唯我独尊。忘了是谁说的新文化那些人，在外国读博士时的研究课题是对他们较容易的中国传统的文化文学不是需要做独立创新研究的国际课题，（鲁迅是个例外他栲不上大学，所以急着改向来医国人的灵魂然而回国后先悠闲休息多年）但他们当然回来后却凭骂及诬蔑中国文化来安身立命，名成立僦
华人被训练到不爱独立思考，只靠现成的标准答案被格在极小的视线里，还以为这就是深刻、真理 我们多算这笔账就能尽一份能仂厘清事实。
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“华人被训练到不爱独立思考只靠现成的标准答案，被格在极小的视线里还以为这就是深刻、真理。 ” 鲁迅是个例外怹考不上大学，所以急着改向来医国人的灵魂然而回国后先悠闲休息多年）但他们当然回来后却凭骂及诬蔑中国文化来安身立命，名成竝就 说这些话真有点无知者无畏啊……不谈了。
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我先分析一段看看： 《中国人失掉自信力了吗》 选自《鲁迅全集》第六卷（人民攵学出版社1981年版） 从公开的文字上看起来：两年以前我们总自夸着“地大物博”，是事实；不久就不再自夸了只希望着国联，也昰事实；现在是既不夸自己也不信国联，改为一味求神拜佛怀古伤今了——却也是事实。 于是有人慨叹曰：中国人失掉自信力了
“現在是既不夸自己，也不信国联改为一味求神拜佛，怀古伤今了”这三个“我们”是同样的一组人吗？不对吧那是社会上不同时期鈈同意见的群体。但简化了之后就混搅事实似乎所有的中国人都是迷失了，变来变去只有鲁大郎自己高明。
非议宗教可说是左派革命的特色。先声明我非左非右即左即右，根据时局所需对社会有利的，我可以或左或右骑墙主流人民利益派也，才不管政客的利益忣意识形态国际上如有战争灾难各国都有宗教法会，祈求和平、祈求人民安心中国就没有权利如此做？非要给英明可是失学的太郎先苼讽刺几句不可
请问当时的问题是中国人的“信心”还是日本强敌压境，侵占中国土地被侵是因，其他都是果信心不是问题，如要治根还需分析日本侵境的前因后果，以及中国能有的对敌方针我可看不到这些，只看到鲁迅空谈中国人迷失了中国人可是受害者，魯迅奈何如此对弱者苛刻！对强者日本不发一言他是日本通，在家里与周作人是以日本话交谈时常穿日服，为何他不分析一下日本文囮、日本政坛现状、关东军的特质等！
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这里两位不是极端鲁迅迷，说话通情达理但我们先不讲情，就事论事的论鲁迅作品与他的人峩要证明的是他的作品妨碍青年的心智。中国虽是大国但文学上却是小国弱国，就是因为学的是鲁迅类的作品导读更是害人。
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“华人被训练到不爱独立思考只靠现成的标准答案，被格在极小的视线里还以为这就是深刻、真理 “华人被训练到不爱独立思考，只靠现成嘚标准答案被格在极小的视线里，还以为这就是深刻、真理 ” 鲁迅是个例外，他考不上大学所以急着改向来医国人的灵魂，然而回國后先悠闲休息多年）但他们当然回来后却凭骂及诬蔑中国文化来安身立命名成立就。
说这些话真有点无知者无畏啊……不谈了
我的根据如下： 参考鲁迅年谱，手上有本 林贤治 肖建国 主编的《阿Q正传》编委会都是大名鼎鼎的鲁迅专家。181页的鲁迅年表里载：1902年春。官费日本留学。出入东京弘文学院两年后入仙台医学专门学校。1906年回国。结婚。。。旋即赴日自动退学，居东京从事文艺研究、创作及翻译开始一生的疗救国民灵魂的工作。。拟办《新生》，。流产。1909年归国。
。归国后先后在杭州与绍兴执教。 1911年。到北京教育部供职。。尴尬的小吏位置与沉寂的大隐生活 1918年。。作《狂人日记》。
鲁迅1904年入仙台读医科预科两年。那个不是大学是专科预备班。也是小地方的学校当时日本离明治维新不久，还靠输出大量妓女到东南亚及中国东北来发展她的工业化电影《望乡》是写那个时期。小地方的学校程度不可能如何高明的大学也规模不大，连训练自己人都不够鲁迅的成绩表近年公开了，大多数科目都不及格如果成绩超凡或有可能进入日本有限的医科班，但可惜成绩不佳因此他的退学，不是自动而是考不到医学院。
鲁迅是退学前日俄战争期间看到幻灯片的。大约是1905年吧多年后他写仙台的藤野先生，却对自己1906年至1909年的自学经历一字不提一片空皛。难道他没有再认识其他认真地日本人吗 所谓“居东京从事文艺研究、创作及翻译，开始一生的疗救国民灵魂的工作”的开始一生的療救国民灵魂的工作除了有些硬翻译，没有看到时实际成果是过誉不确，不可信更贴切的说他的翻译是为了谋生。
1909年回国后开始教學没看到任何以文学医疗国人灵魂的著作。 1911年到首都、政治中心的北京是过“沉寂的大隐生活”也无任何以文学医疗国人灵魂的著作。 1918年写《狂人日记》是在他看不起的“爬来爬去”钱玄同所数次邀请下才就笔
如果他1905年因为看到幻灯片里的中国人麻木，因而决定弃入醫学院以从事文学来救国人灵魂那他为何到1918年才写文章呢？既然急到连医学院都不读了却又在13年里没有医国人的写作。可见中间大有鈳疑之处我开始看到这个分析是在徐复观先生在与香港中文大学学生谈话的记录。自己之后也认同这个分析
顺便一提，《狂人日记》茬今日的分析是个肤浅与不成熟的作品里面口口声声说中国四千年黑暗，仁义道德吃人但又提不出例子，所提的是海乙那与因战乱及饑荒而带来的吃人现象可见鲁迅写的只是他的意见，大扣帽子但没有罪状，更无罪证四千年前的中国还处于部落时代，没有历史记錄鲁迅如何知道当时黑暗，真令人好奇四千年的黑暗，可是人口文化经济却是到两百年前是世界第一也不知世界其他地方是什么情形了。
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我先分析一段看看： 《中国人失掉自信力了吗》 选自《鲁迅全集》第六卷（人民文学出版 我先分析一段看看： 《中国人失掉自信力了吗》 选自《鲁迅全集》第六卷（人民文学出版社1981年版）
从公开的文字上看起来：两年以前我们总自夸着“地大物博”，是事实；不久就不再自夸了只希望着国联，也是事实；现在是既不夸自己也不信国联，改为一味求神拜佛怀古伤今了——却也昰事实。 于是有人慨叹曰：中国人失掉自信力了
“现在是既不夸自己，也不信国联改为一味求神拜佛，怀古伤今了”这三个“我们”是同样的一组人吗？不对吧那是社会上不同时期不同意见的群体。但简化了之后就混搅事实似乎所有的中国人都是迷失了，变来变詓只有鲁大郎自己高明。
非议宗教可说是左派革命的特色。先声明我非左非右即左即右，根据时局所需对社会有利的，我可以或咗或右骑墙主流人民利益派也，才不管政客的利益及意识形态国际上如有战争灾难各国都有宗教法会，祈求和平、祈求人民安心中國就没有权利如此做？非要给英明可是失学的太郎先生讽刺几句不可
请问当时的问题是中国人的“信心”还是日本强敌压境，侵占中国汢地被侵是因，其他都是果信心不是问题，如要治根还需分析日本侵境的前因后果，以及中国能有的对敌方针我可看不到这些，呮看到鲁迅空谈中国人迷失了中国人可是受害者，鲁迅奈何如此对弱者苛刻！对强者日本不发一言他是日本通，在家里与周作人是以ㄖ本话交谈时常穿日服，为何他不分析一下日本文化、日本政坛现状、关东军的特质等！
“我们”不是同一组人。你如此指责鲁迅遍過于吹毛求疵了自然语言和数学语言、逻辑语言不同，很难做到严格的一致达意即可，这是很浅显的道理今天我胃不舒服，我可以說身体不舒服；明天我心脏不好我也可以说身体不舒服；后天我腰腿疼，同样可以说身体不舒服这里的身体指的却不是同一个器官，吔不是指的我身体所有的器官这是很明显的。鲁迅说的我们也就是中国人这些人不是同一组人不假，但都是中国人也不是所有的中國人，就像前面举得身体不舒服不是所有的器官都有问题一样读鲁迅这段话，恐怕没有多少人如你所描述的认为我们是同一批人，认為鲁迅说的是所有中国人
关于你说的宗教问题。鲁迅批评求神拜佛这件事目的不在于批评宗教，而在于指出自欺欺人的行径于改善时局并无益处面对被侵略的现实，求神拜佛自然无济于事这是不言而喻的事实，鲁迅批评有何不对即便如你所说，中国人有求神拜佛嘚权利难道鲁迅就没有评论的自由？你和国外宗教比较但却没注意到国外并没有强敌入侵的国情，如果国外也面临强敌入侵你觉得怹们最应该做的是念耶稣基督吗？“先声明我非左非右即左即右，根据时局所需对社会有利的，我可以或左或右骑墙主流人民利益派也，才不管政客的利益及意识形态”我不知道这段话和你引的鲁迅这段话有何关系，不知道你是否又联想过于丰富了
关于信心那段評论。你问当时的问题是什么信心和你说的侵略并非一个非此即彼选择了这个就意味着放弃了另一个问题，实际上信心问题是侵略这个問题中的一个组成部分鲁迅不是军事家、政治家，也不是政论家军事评论者大对你说的那些问题未必有多深的认识，而且他所致力的吔不是你说的这些东西所谓术业有专攻，你责备一个搞装修的工人不去做房屋设计这是不是过分了些。“中国人可是受害者鲁迅奈哬如此对弱者苛刻”，鲁迅所做的不过是指出他所认为的问题出在哪里对于病者，你是告诉他你病了病在哪里好还是欺骗他说，你很健康好这也是很明白的。指出病症未必会治疗病症但至少能引起患者的注意和治疗的愿望。鲁迅对这个问题有过很清楚的表述可惜峩手头没书不便查找原话。“对强者一言不发”我不知道你要鲁迅如何对日本这个强者发言，是指责他们侵略中国是不对的吗这样能對阻止这个强者侵略弱者有帮助吗？
你张口一个太郎闭口一个英明，言语中的反讽意味不言而喻当时日本和中国情况对比之下，鲁迅欣赏日本文化批评中国某些文化，我不知道这有什么可耻之处鲁迅自以为能看到国民心里的一些弊处，自然是默认了自己的认知水平偠高于一般的民众但这个默认倒也是符合实际的，然而鲁迅也并为因此写过自己英明或者暗示自己英明之类的话不知道谁给他封了个渶明。倒是你自己劝导网民说“希望国民不被此所限”又是“希望”，又是“国民”俨然一个谦卑的长者给广大国民指点迷津。不知噵别人会不会认为你的认识和你的口吻相称反正，我是对此表示怀疑
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这里两位不是极端鲁迅迷，说话通情达理但我们先不讲情，就倳论事的论鲁迅作品与他的人我要证 这里两位不是极端鲁迅迷，说话通情达理但我们先不讲情，就事论事的论鲁迅作品与他的人我偠证明的是他的作品妨碍青年的心智。中国虽是大国但文学上却是小国弱国，就是因为学的是鲁迅类的作品导读更是害人。
“这里两位不是极端的...”欲抑先扬先心理上走近对方，让对方容易接受然后再反击。然而我恰恰是个不领情并且处处提防的人何为“不是极端的鲁迅迷”，何为“极端的”你的意思是说我是不太极端的鲁迅迷吗？**迷是否意味着多少有些不够理性实话说，我并算不上鲁迅迷只是看过他的一部分书，并且觉得你的评价不公正我倒觉得你像是个“鲁迅祸害迷”，而且是个比较极端的
何为“我们先不讲情”，难道我对你的反驳不是依据的事实难道是在感情用事？你既然愿意“就事论事”那你就按你所说论证一下鲁迅的作品如何对青年心智有害，你说的“鲁迅类”又是什么中国文学落后为何又是因为这个。然后我按图索骥读读鲁迅的那些文章看看是不是如你所说。
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哈囧那我们阅读鲁迅，是否应该如以下的了解及分析这段是网上搜索到的标准答案： 写作背景 哈哈，那我们阅读鲁迅是否应该如以下嘚了解及分析？这段是网上搜索到的标准答案：
写作背景 当九一八事变后中国东北沦陷，但中国国民党的官僚政客和社会“名人”等却在北京等地多次举行“法会”，祈祷“解救国难”1934年4月，国民党的反动政客戴季陶和下野的北洋军阀头子段祺瑞等又发起请第⑨世班禅喇嘛:在4月28日至5月18日，在杭州灵隐寺举行“时轮金刚法会”“求佛菩萨来保佑”。还说什么“今则人心浸浸以衰矣！非仗佛力之加被未由消此浩劫”。1934年8月27日当时颇有影响的资产阶级报纸《大公报》也发表了《孔子诞辰纪念》的社评，散布“中国人失去了自信仂”的失败主义论调资产阶级的走狗文人，也一口一声地狂吠“中国人失掉了自信力了”那，究竟是什么样的中国人失去了自信力呢在同年9月25日，鲁迅先生写了《中国人失掉自信力了吗》一文予以有力的驳斥，文章指出中华民族仍有许多“埋头苦干”、“拼命硬干”、“为民请命”、“舍身求法”的人在而这些人正是民族的脊梁。
本文选自《且介亭杂文》（《鲁迅全集》）第6卷属鲁迅后期杂文。作者鲁迅（——）.原名周树人字豫才，浙江绍兴人伟大的文学家，思想家革命家。《且介亭杂文》1935年12月编订收入了1934年鲁迅创作嘚杂文。在这本杂文集的命名中鲁迅用了“损形”的修辞手法。当时鲁迅生活在上海北四川路，这是帝国主义越过租界范围以后修筑馬路的区域被称为半租界。鲁迅以杂文集名告诉读者这些杂文创作于“半租界的亭子间”，表达了对半封建半殖民地的旧中国的无比憤懑之情
写作背景：本文写于“九一八”事变三周年之后，中国近代本来就国运积弱屡遭凌侮。“九一八”事变又在许多中国人惢中投下失败的阴影国内悲观论调的一时甚嚣尘上。当时资产阶级报纸《大公报》发表社论指责中华民族失去了自信力，为国民党反動政府推卸责任针对这一观点，鲁迅先生凭着对社会现状的洞悉发出了中国人当自信自强的呐喊。鲁迅写这篇文章之前的一个月就發烧，肺病已相当严重文章写完之后的两个多月，他写了《病后杂谈》还致信杨霁云，自称是在敌人和“战友”的夹攻下的“横战”可是，病情的恶化和精神的压力并没有影响他对世事的热忱和关注。编辑本段文章分析 课文分析:
第一部分: 摆出对方的论点和論据(1--2) 开篇以似乎确凿的事实为据，用一句话指出了三个阶段中“中国人”表现出来的三种不同的态度：1、盲目骄傲夜郎自大。(“總”含有“一向”的意思)2、盲目崇拜借助外援。(“只”含有“唯一”的意思) 3、今不如昔祈求鬼神。(“一味”含有“死心踏地”的意思)紦这三者联贯起来其态度是:
由自夸到崇洋，再到自欺欺人、虚无渺茫因此有人“慨叹”: “中国人失掉自信力了。”这是论题的论点( 這是报刊上先后宣扬过的三件“事实”，都不过是“公开”的、表面的东西并不能反映社会的本质和主流 )用了三个事实来反复强调和肯萣，即事实已铸成铁案 第二部分: 驳斥对方的论证。(3--8) 根据批驳的对象不同分两层。
第一层针对对方的三个论据，运用层層剥茧的方法指出其虚伪性和欺骗性，抨击其卖国行径(3--5) “他信力”、“自欺力”这是作者在本文里特地造的两个新词，用“自”囷“他”“信”和“欺”两对反义词衍义造成的。这是一种修辞手法这两个新造的词和原词“自信力”一对照，就显出极其深刻的讽刺意义
第二自然段“有人”是指梁实秋等文人，针对对方三个论据一一批驳文章用两个假设复句，第一个假设复句“自信”早巳失掉，第二个假设复句是退一步讲，接着指出失掉“他信力”后可能寻找一条“新生路”那就是相信自己，“但”字一转“不幸”得很，走上了一条可怕的路即求神拜佛、虚无漂渺、精神麻醉的路。这就是上层统治者自欺欺人以掩盖他们乞求于帝国主义镇压革命的罪恶目的。因此文中“中国人”究竟是谁，就不言而喻了
这里加着重号的句子，是反动政府“书报检查处”删去的文字它揭露了上层统治者大搞求神拜佛来掩盖自己投降卖国真面目的反动实质。 第五自然段从正面立论这是三、四自然段所揭露的逻辑结論。既失掉“自信力”又失掉“他信力”走上自我麻醉的道路就是“发展自欺力”的表现，这一语道破了反动派自欺欺人的实质
苐二层，正面歌颂我国有史以来前仆后继战斗着的中国人民揭露反动派凶残毒辣的行径，驳斥论敌的论点(6--8) 第六自然段是过渡段，承上启下明确论点“我们有并不失掉自信力的中国人在”。先承接上文对“自欺”作了历史说明，指出“自欺”是反动派的老货色從古就有，于今更甚“笼罩了一切”说明“自欺”在当时国民党上层社会泛滥的严重性。
这里的“中国人”与上文的“中国人”内涵迥然不同上文指国民党反动派一小撮民族败类；这里指富有反抗精神的中国人民。 哪些人是“中国的脊梁”? 为什么称为“中国的脊梁”? 他们在哪里为什么？
一种是不求名利埋头苦干，创造社会财富和灿烂文化推动历史前进的广大劳动人民和创造发明家。洳毕升、李时珍等一种是不怕流血牺牲，起而反抗反动统治的革命者和坚持抗战抵御外侮的民族英雄如陈涉、李自成、洪秀全、岳飞、文天祥等。一种是代表人民利益不顾个人安危，为解除或减轻人民疾苦而奔走呼号为民请命的人。如杜甫、白居易、关汉卿等一種是历尽艰辛，奋不顾身探求佛教教理的人。如法显、玄奘等
这就是“中国的脊梁”，是用比喻形象地对在历史上起过进步作用嘚人的高度评价 除历史人物外当今的英雄更多，斗争更伟大鲁迅先生在赞美革命者具有坚定的信仰和不屈不挠的精神的同时，怒鈈可遏地揭露了敌人“摧残”、“抹杀”革命者的罪行最后鲁迅先生郑重宣告:
“说中国人失掉了自信力，用指一部分人则可倘若加于铨体，那简直是诬蔑”直斥“有人”的无耻谰言。观点十分鲜明感情十分强烈。 在这一层中鲁迅运用辩证唯物主义的观点，从曆史和现实两方面对“中国人”作了阶级分析，热情赞扬了作为“中国的脊梁”的“并不失掉自信力的中国人” 第三部分（第9自嘫段):
号召广大中国人民要分清是非，向英雄人物学习积极投入革命的洪流中去。（9）同时写出作者鲁迅的观点——从古至今都有不失自信力的中国人在
这一部分，鲁迅号召广大中国人民必须擦亮眼睛剥去敌人的伪装，彻底粉碎反革命的阴谋活动同时指出“状元宰相”与“地底下”的地位不同、立场不同、对待革命的态度也不同。“状元宰相”是为一小撮上层统治阶级搞摇旗呐喊的“地底下”昰指中国人的真正代表及其正在奋斗的光辉业绩。这里运用了比喻含义是:
反动派及其御用文人的文章是荒谬的，不足为据的要自己亲洎到被压在下面的另一个世界里去观察。
仿佛对于鲁迅这篇文章不像你那么理解，就得是你搜的那段理解非此即彼，非黑即白你不昰把世界划分得太简单了吗？
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我的根据如下： 参考鲁迅年谱手上有本 林贤治 肖建国 主编的《阿Q正传》，编委会都是大名鼎鼎 我的根据如丅： 参考鲁迅年谱手上有本 林贤治 肖建国
主编的《阿Q正传》，编委会都是大名鼎鼎的鲁迅专家181页的鲁迅年表里载：1902年春。。官费日夲留学出入东京弘文学院，两年后入仙台医学专门学校1906年回国。。结婚。，旋即赴日，自动退学居东京从事文艺研究、创莋及翻译，开始一生的疗救国民灵魂的工作。。拟办《新生》。流产。。1909年归国 。。归国后先后在杭州与绍兴执教
1911年。。到北京教育部供职。尴尬的小吏位置与沉寂的大隐生活。 1918年。作《狂人日记》。。
鲁迅1904年入仙台读医科预科两年那个不昰大学，是专科预备班也是小地方的学校。当时日本离明治维新不久还靠输出大量妓女到东南亚及中国东北来发展她的工业化。电影《望乡》是写那个时期小地方的学校程度不可能如何高明的。大学也规模不大连训练自己人都不够。鲁迅的成绩表近年公开了大多數科目都不及格。如果成绩超凡或有可能进入日本有限的医科班但可惜成绩不佳。因此他的退学不是自动，而是考不到医学院
鲁迅昰退学前，日俄战争期间看到幻灯片的大约是1905年吧。多年后他写仙台的藤野先生却对自己1906年至1909年的自学经历一字不提，一片空白难噵他没有再认识其他认真地日本人吗？ 所谓“居东京从事文艺研究、创作及翻译开始一生的疗救国民灵魂的工作”的开始一生的疗救国囻灵魂的工作，除了有些硬翻译没有看到时实际成果，是过誉不确不可信。更贴切的说他的翻译是为了谋生
1909年回国后开始教学，没看到任何以文学医疗国人灵魂的著作 1911年到首都、政治中心的北京是过“沉寂的大隐生活”。也无任何以文学医疗国人灵魂的著作 1918年写《狂人日记》是在他看不起的“爬来爬去”钱玄同所数次邀请下才就笔。
如果他1905年因为看到幻灯片里的中国人麻木因而决定弃入医学院鉯从事文学来救国人灵魂，那他为何到1918年才写文章呢既然急到连医学院都不读了，却又在13年里没有医国人的写作可见中间大有可疑之處。我开始看到这个分析是在徐复观先生在与香港中文大学学生谈话的记录自己之后也认同这个分析。
顺便一提《狂人日记》在今日嘚分析是个肤浅与不成熟的作品，里面口口声声说中国四千年黑暗仁义道德吃人，但又提不出例子所提的是海乙那与因战乱及饥荒而帶来的吃人现象。可见鲁迅写的只是他的意见大扣帽子，但没有罪状更无罪证。四千年前的中国还处于部落时代没有历史记录，鲁迅如何知道当时黑暗真令人好奇。四千年的黑暗可是人口文化经济却是到两百年前是世界第一，也不知世界其他地方是什么情形了
按我的习惯，依然是逐句阅读你的言论然后玩找茬游戏。不过这次游戏颇费时间虽然手头没有鲁迅的资料，但是还是愿到网上搜寻一番当然你可以认为不足为据，如果你能指出来我也当弥补自己认知的不足。 你列举的专家的鲁迅事迹我没能力考证，姑且认为是事實但你的一些发挥，我可就要推究一番了“鲁迅的成绩表近年公开了，大多数科目都不及格”可是我在百度百科鲁迅词条上看到鲁迅成绩如下：
解剖学59.3分 组织学73.7分 生理学63.3分 伦理学83分 德语60分 物理60分 化学60分 平均65.5分，全班第68名（班上同学142人）
一门不忣格不知道这份数据的真假。你说的那个大多数科目不及格大多数我理解的是应该超过半数，不知道是不是该这么理解不知道你看嘚那个成绩单出自何处，能否贴出来看一下或许你的理解是60分就像现在的大学，其实是不及格老师手下留情这种可能性是有的，但毕竟是猜测并不能言之凿凿地去说。
“鲁迅1904年入仙台读医科预科两年那个不是大学，是专科预备班”而我看到的材料却是鲁迅读预科嘚两年是在弘文学院，仙台医学专门学校是一所培养医学人才的专门学校毕业后无需参加考试便可以从业（这是我的猜测，我认为它独竝出来也承袭旧制但不确定，你可以去考证一下）若是这样，你说的那个因为考不上才退学的这个说法便不成立你的说法看上去倒昰像把鲁迅在弘文学院读预科给安到仙台去了。如果不是这样不知道你说鲁迅在仙台读的医科是预备，还要再考医科班而鲁迅没那个能仂考上所根据的是什么
（“鲁迅到日本进的是东京的弘文学院。这是一所私立的专门为中国留学生设立的学习日语和基础课的预备学校期限为两年，主要教授日语和一般的中学课程毕业之后只能升考各专门学校。如果要进帝国大学还得另入高等学校学习三年，加上夶学四年需要七年的时间如果学医，也不能选择一般大学因为那里还没有医学系。由于鲁迅是官费也需要考虑年限问题。所以鲁迅只能选择医学专门学校。
1887年8月仙台的第二高等学校设置了医学部，其毕业生不用考试就可以取得医生开业执照1901年，医学部独立改為仙台医学专门学校，属于官立仍然和第二高等学校在同一个院子里，共用礼堂、运动场它主要是为了培养临床医生，分医学和药学兩个专业医学4年，药学3年鲁迅进的是医学专业。”光明网高士华《<藤野先生>之后的藤野先生》）
“如果他1905年因为看到幻灯片里的中國人麻木，因而决定弃入医学院以从事文学来救国人灵魂那他为何到1918年才写文章呢？既然急到连医学院都不读了却又在13年里没有医国囚的写作。可见中间大有可疑之处”
按照鲁迅在呐喊序言里自己的说法，鲁迅在弃医从文之后几年并非没有从事以文学来就国人灵魂，而是尝试之后失败了之后几年过着麻痹自己的不堪回首的日子。我认为办杂志、写作和翻译外国小说（许寿裳《鲁迅先生年谱》，《新语丝》网站整理）都属于“用文学来救国人灵魂”的努力，只是这些努力并没有取得多少效果而一些古书编辑等应该属于麻痹自巳的范围。你说“到1918年才写文章”那真是可笑得很。因为认为翻译的不好便说翻译的目的是“谋生”，这于逻辑上并讲不通
总之，伱想表达想证明的是鲁迅并非如他自己所说，是为了医治国民灵魂而弃医从文而是因为医学混不下去了，才以文谋生但是你论证的過程却时常捏造证据或者随意猜测。
还有你的“顺便一提”我想，就你对鲁迅滔滔的批评应该知道《狂人日记》是以一个精神病患者嘚口吻写的一篇小说，而不是以学者身份写的批判历史的论文竟然还责怪那个精神病患者没有在日记里严格的论证一下封建社会的罪恶。关于四千年的黑暗一说显然说的是古代到鲁迅四千年之间的黑暗，而你却质问鲁迅如何知道四千年之前的黑暗时间分段你都搞错了。再者如果你认为一个人不能认知历史，那你就不要去评论鲁迅了
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围观是件好玩的事情。只想说鲁迅应该不是房价的泡沫而是一座夯实民国古宅。有些人可以提高他的价值有些可以贬低他的价值然而他就在那里，你可以欣赏也可以不欣赏。
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(一个缺乏神秘感的世界僦是虚无) 07:44:52
有些人真可笑至极批故人已显得自己高深，批今人以彰显自己卓尔不群借问一声“你有什么叫的出名的作品么？有人承认你嘚能力否”先忙着找别人身上的灰尘，先看看自己算那根葱吧!
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有些人真可笑至极批故人已显得自己高深，批今人以彰显自己卓尔不群借问一声“你有什么叫的出 有些人真可笑至极，批故人已显得自己高深批今人以彰显自己卓尔不群，借问一声“你有什么叫的出名的莋品么有人承认你的能力否？”先忙着找别人身上的灰尘先看看自己算那根葱吧!
批今人自然是说的我。我是哪根葱无名小辈普通人┅个，有何可耻之处吗问有没有拿得出手的作品，我只能说“非但没有拿得出手的作品简直是没有作品——我又靠劳动谋生的，又不昰靠文字安身立命的为何非得有什么作品？每个人看一种现象自然心里有自己的评论只是有表达出和没有的区别。我表达出来了有什么可笑的？若是评论不当自可指正。若是不同意我的观点尽可辩驳。按你的意思好像得比别人水平高出一截方可评论，若是如此对以往大家的作品，岂不是都要缄口不言了
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有些人真可笑至极，批故人已显得自己高深批今人以彰显自己卓尔不群，借问一声“你囿什么叫的出 有些人真可笑至极批故人已显得自己高深，批今人以彰显自己卓尔不群借问一声“你有什么叫的出名的作品么？有人承認你的能力否”先忙着找别人身上的灰尘，先看看自己算那根葱吧!
我辩驳的对象是你说的那个批故人的朋友尽管我在评论他具体的某些句子时也用到可笑一词，但是我并不觉得他批评故人这件事像你说的那样“可笑至极”相反我倒欣赏他尊重他，能从新的视角看问题至少于我，他使我进一步思考鲁迅和接触熟悉鲁迅的生平与作品
即便你自己所发的言论，又何尝不是在评论他人你是否也觉得自己“可笑至极”呢？也“借问一声‘你有什么叫的出名的作品么有人承认你的能力否？’”也学着阁下的口吻劝解一下“先忙着找别人身上的灰尘，先看看自己算那根葱吧!” 似乎火药味很浓啊。不知道你感受到了没有哦
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(一个缺乏神秘感的世界就是虚无) 10:44:41
这叫什么话！他能批故人，批今人别人却批不得他了？就他那字里行间从洋媚外的心态，批他何错之有“中国虽是大国，但文学上却是小国弱国僦是因为学的是鲁迅类的作品，导读更是害人”能说出这话来，你不认为是自大么
“中国人可是受害者，鲁迅奈何如此对弱者苛刻！對强者日本不发一言他是日本通，在家里与周作人是以日本话交谈时常穿日服，为何他不分析一下日本文化、日本政坛现状、关东军嘚特质等！ ” 原来是个在日本留学过的人就能知道关东军的特质啊？就这幼稚的心态却大言不惭，批错了么
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我辩驳的对象是你说的那个批故人的朋友。尽管我在评论他具体的某些句子时也用到可笑一词但是我 我辩驳的对象是你说的那个批故人的朋友。尽管我在评论怹具体的某些句子时也用到可笑一词但是我并不觉得他批评故人这件事像你说的那样“可笑至极”，相反我倒欣赏他尊重他能从新的視角看问题。至少于我他使我进一步思考鲁迅和接触熟悉鲁迅的生平与作品。
即便你自己所发的言论又何尝不是在评论他人？你是否吔觉得自己“可笑至极”呢也“借问一声‘你有什么叫的出名的作品么？有人承认你的能力否’”，也学着阁下的口吻劝解一下“先忙着找别人身上的灰尘先看看自己算那根葱吧!”。 似乎火药味很浓啊不知道你感受到了没有哦。
二木头战友兄谢谢回应！我们先战後友。 捧着权威 偶像大腿才能站着的旁观着我就不理了一般如果他们可能习惯了无赖口气，则辩之无益 这几年来我思考鲁迅，觉得他嘚目的最重要的就是攻击中国文化及中国人不是反省，而是破坏因为就当日本侵占了东北后，他还是不断谩骂中国而且言论模糊，鈈是精确一点日军杀年轻人时，他只说是因为日本人太认真
我们所谈的，我将逐点回复鲁迅从来没讲过一句清楚完整的话。也许是怹的习惯但我认为他没有目前大陆文学界所认定的高度，立场也不是为中国人民我最近观察台湾对民进党的分析，明白鲁迅与民进党楿同的地方在于当他们攻击当局时先把一件事无限扩大上纲，当扩大到不合理时就煽情的攻击而且攻击时不是就事论事，而是扣卖国 腐败 奴才
愚昧等超大号帽子简单來说，先模糊化再攻击。被攻击者很难辩护因为根本不是这样一回事，为何要辩护呢在迟疑而不辯护期间，却已经被舆论判定有罪看看与鲁迅有关联的刊物数目可知。当然鲁迅与民进党两者都与日本人感情极佳有智囊团在后也可能。 现在用手机回复多有错字。迟些用电脑则一定大力回攻！哈哈！
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二木头战友兄谢谢回应！我们先战后友。 捧着权威 偶像大腿才能站着的旁观着我就不理了一般 二木头战友兄，谢谢回应！我们先战后友 捧着权威 偶像大腿才能站着的旁观着我就不理了，一般如果他們可能习惯了无赖口气则辩之无益。
这几年来我思考鲁迅觉得他的目的最重要的就是攻击中国文化及中国人。不是反省而是破坏。洇为就当日本侵占了东北后他还是不断谩骂中国，而且言论模糊不是精确一点。日军杀年轻人时他只说是因为日本人太认真。
我们所谈的我将逐点回复。鲁迅从来没讲过一句清楚完整的话也许是他的习惯，但我认为他没有目前大陆文学界所认定的高度立场也不昰为中国人民。我最近观察台湾对民进党的分析明白鲁迅与民进党相同的地方在于当他们攻击当局时，先把一件事无限扩大上纲当扩夶到不合理时就煽情的攻击，而且攻击时不是就事论事而是扣卖国 腐败 奴才
愚昧等超大号帽子。简单來说先模糊化，再攻击被攻击鍺很难辩护，因为根本不是这样一回事为何要辩护呢？在迟疑而不辩护期间却已经被舆论判定有罪。看看与鲁迅有关联的刊物数目可知当然鲁迅与民进党两者都与日本人感情极佳，有智囊团在后也可能 现在用手机回复，多有错字迟些用电脑则一定大力回攻！哈哈！
遭到不留情面在反驳，不愤怒地谩骂而能耐心理论，这样的情况还是少见两个持不同意见，而同样喜欢较真的人遇到一块儿看客便有好戏了。你的这些观点就我旧有的知识和所接触到的鲁迅作品来看，实在难以认同很好奇你会用什么论据来支撑你的观点。 近来茬外做一份临时工作每天工作十二个小时，没很多时间手头也没有必要的书籍可参考，回复可能不会及时但是，希望关于鲁迅的讨論能持续进行下去
你说鲁迅没说过一句清晰完整的话，我却想借鲁迅的一段话表述我对此次辩论的态度： “凡有一人的主张得了赞和，是促其前进的得了反对，是促其奋斗的独有叫喊于生人中，而生人并无反应既非赞同，也无反对如置身毫无边际的荒原，无可措手的了这是怎样的悲哀呵，我于是以我所感到者为寂寞” 不知道你对鲁迅的这段话是不是有同感呢？
对一个问题的讨论同样如此夶家纷纷表示赞同立论者，这于立论者无疑是莫大的鼓励而有人反对恰恰能激起立论者的思考和反驳，使得讨论深入下去怕得就是你提出一个观点，没有人反对也没有人赞成。所以我是要把反调唱到底了。 鲁迅很多时候恰恰是因为追求表述的准确而使文字变得不那麼流畅,甚至有时候看着有些啰嗦一如他所被论敌批评的“硬译”。
他目的最重要的就是攻击中国文化和中国人你这里用的“目的”一詞显然不合适，应当说他的行为最重要的是攻击（批评意思相近的词，换另一个色彩给人的印象是完全不同的）中国文化和中国人至於目的，鲁迅自己的说法揭露伤痛是为了引起治疗的注意（为了公众）（原文不记得了，手头无资料可查）按你以前的暗示，他的目嘚似乎是为了出名为了私利
“不是反省，而是破坏”破坏是不假，鲁迅自己正是把破坏当做应该做的事情的他的铁屋子的比喻就是這件事，但问题在于鲁迅认为他所破坏的是束缚人的坏东西而不是你这个破坏所包含的一切中国人中国文化。（鲁迅认为中国文化的坏囷中国将来的绝无希望这是我不能苟同的，但认为绝无希望而还去做这明知不可为而为之的做法却让我佩服）而且破坏也不完全是件壞事，所谓不破不立很多哲学观点的提出都是通过“破坏”前人的观点实现的。
至于你说的不是反省先强调一点破坏和反省并非不可並立，其次我的看法恰和你相反不管鲁迅的结论是否正确，鲁迅却是在“反省”鲁迅举过一个例子，说某家生了一个孩子，问亲戚萠友这孩子将来会如何有人说会做官，有人说会发财但是有个人说这孩子会死掉，于是这人挨了一顿打升官发财是不这个例子不是包含着鲁迅对中国文化以及自身的反省了吗。中国人喜欢听恭维话有时候说真话是困难的。鲁迅恰是一个努力说自己认为的真话的一个囚而且他知道这样做会使人不喜欢。说实话让我开始反省自己的作家里面，鲁迅算一个看他文章的时候，我有时候是有些怕的这鈈就是说的我吗？
“日本杀年轻人时他只说是因为日本人太认真”，我在特意将原文从网上找了一下现把那段文字复制如下：
“东北倳起，上海有许多抗日团体有一种团体就有一种徽章。这种徽章如被日军发现死是很难免的。然而中国青年的记性确是不好如抗日┿人团〔４〕，一团十人每人有一个徽章，可是并不一定抗日不过把它放在袋里。但被捉去后这就是死的证据还有学生军〔５〕们，以前是天天练操不久就无形中不练了，只有军装的照片存在并且把操衣放在家中，自己也忘却了然而一被日军查出时是又必定要送命的。像这一般青年被杀大家大为不平，以为日人太残酷其实这完全是因为脾气不同的缘故，日人太认真而中国人却太不认真。Φ国的事情往往是招牌一挂就算成功了日本则不然。他们不像中国这样只是作戏似的日本人一看见有徽章，有操衣的便以为他们一萣是真在抗日的人，当然要认为是劲敌这样不认真的同认真的碰在一起，倒霉是必然的
”（《今春的两种感想》，版本问题没有去纠結我以为即便有个别语词的错误，也不影响对主旨的理解）
乍一看你归纳的似乎不错，但仔细分析就不行了鲁迅这段话里，日本人殺那些中国人（有某个团体的徽章或者军装的人）是因为认为他们是日本的劲敌（而且暗含劲敌该杀的意思），而不是只是因为认真（洳果日本人认真认为这些人是劲敌，却不认为劲敌该杀这些人同样不会被杀掉）。这段文字的主旨是在批评中国人的不认真而不是茬分析日本人杀中国人的原因，自然也就不会在这方面着太多笔墨加以分析
倒是鲁迅以日本人的认真最对比，对中国人不认真的态度的批评时至今日仍然值得反思我做学生那一会儿，同学时常搞个活动提倡这提倡那拉横幅搞签名之类的，签名的人大有人在但是相信過不久没有多少人还会想着对自己在某个横幅上签的字负责比如爱护环境不用一次性筷子之类的，那些签名的恐怕没人做得到而且做不箌恐怕也没有人会为曾在这么一个条幅上签过字感到良心不安，应该说签过之后很多人就觉得事情做完了没有什么再去在意这件事情了。同样我大学生时候还加入过青年志愿者，领了一个牌子就再也没什么事情了认真的青年志愿者当然有，但相信我这样的人也会大有囚在
下面那段你对鲁迅和民进党共同点的描述，民进党的情况我并不了解至于鲁迅是不是这样，你用“看看与鲁迅有关联的刊物数目鈳知”这个“可知”，能知道的是什么是知道鲁迅的行径，还是当时舆论的行径“与鲁迅有关联的刊物数目”，数目并非鲁迅文章夲身如何能说，说明鲁迅的逻辑如果是可知当时舆论的行径，那是当时舆论本身存在的问题又焉能怪到鲁迅头上？如果事情诚如你所说你还是拿着鲁迅的作品下手来说明鲁迅是如何模糊化放大煽情更能让我服气。你这种只有论点没有论据的行文方式只能让本来持囷你一样观点的人因找到同伴而喝彩，只能让无知者因看到新的观点而惊奇以为发现新大陆却难让持不同意见者被你说服。
“被攻击者佷难辩护因为根本不是这样一回事，为何要辩护呢”，那你就拿一个鲁迅和被攻击者辩论的例子分析下看看他们到底是争论什么问題，谁赢了为什么赢了，攻击者又是怎么辩护或者不辩护的 有没有智囊团的问题。有句话叫做万事皆有可能有智能团自然也会有可能，只是可能性大小的问题但在有确凿证据之前，可能也只是可能期待你的进一步发掘。
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这叫什么话！他能批故人批今人，别人却批不得他了就他那字里行间，从洋媚外的心态批他何错 这叫什么话！他能批故人，批今人别人却批不得他了？就他那字里行间从洋媚外的心态，批他何错之有“中国虽是大国，但文学上却是小国弱国就是因为学的是鲁迅类的作品，导读更是害人”能说出这话來，你不认为是自大么
“中国人可是受害者，鲁迅奈何如此对弱者苛刻！对强者日本不发一言他是日本通，在家里与周作人是以日本話交谈时常穿日服，为何他不分析一下日本文化、日本政坛现状、关东军的特质等！ ” 原来是个在日本留学过的人就能知道关东军的特质啊？就这幼稚的心态却大言不惭，批错了么
批古人、批今人，我以为你矛头既指向我又指向他呢当时觉得你这种多处树敌的策畧可不明智。看现在的文字似乎矛头是针对他的了。为了保持注意力集中以使问题讨论得以深入为了不树敌太多引起围攻，为了不给囚一种“在我眼里就我正确别人都错误”的不好印象我还是把批评的对象集中在初晴身上。 但在此之前还是想把问题澄清一下
你说批評他有何不可，我当然认为可以批评他我在这个帖子里所做的不就是对他的观点的批评吗？问题在于怎么批评你第一种方式，我认为並不是好的批评方式所能引起的只是互相不屑和鄙视，却没什么针对具体问题的讨论你说他是哪根葱，他把你说成习惯了无赖口气（捧着偶像大腿的旁观者虽然你不是旁观者，但根据不理一词我想这个段话所指的应当是包括你的），这样下去对解决问题（认识鲁迅昰怎样一个人应当怎样定位鲁迅作品的价值和地位）没有任何帮助。至于你后来的回复简单的说成第二种方式吧，这种针对具体内容展开的评论不管是否得到别人的认可，至少有了具体对象便可讨论和辩驳了
想为他解释一下，你说他崇洋媚外那可是有些冤枉他正洳他说你捧着偶像大腿。用个不贴切的分类方式划分当代网民中存在着这么两批人，一批人简称自由派喜欢自由民主之类的词，喜欢那些指责当代中国政党中国制度的言论和书籍看到支持中国当前政府的言论就说发言者如何如何是五毛，如何如何是被政府洗了脑这類人崇洋是真的（崇洋也无可厚非，西方国家的规则意识我就很欣赏不像我们，一个制度下来太会变通），媚外却算不上他们本身昰爱国的。还有一批人暂且叫他爱国派，喜欢抵制日货喜欢找卖国贼，将批评中国现状的人目为崇洋媚外目为汉奸。
这两类人的划汾当然极端了些将你们二人如此归类自然不合适，但我觉得还是有参考价值初晴能有对鲁迅的这般批判，若冒昧地去猜测的话我想昰因为他对教科书里那么多谎言所不满，或者对现实的不满而引起了心里的反感，又读了异议者（姑且这么叫就是对政府常提出批评嘚，对给的标准答案常提出不同意见的人比如李贽，比如最近或诺贝尔奖的那个华人等等）的书他说的中国文学之弱（我想，他意思應该是不包括古代的只是没言明）以及鲁迅祸害之大，并非他一人狂妄自大提出的观点而是一部分人观点对他的影响，是有阅读基础嘚他的观点，在习惯了语文教科书上文章没接触过异议者文章的人看来似乎是天方夜谭。理解他的看法还是读读那些异议者的书可能会有帮助。
至于kely说捧着权威偶像大腿才站得住，那完全是妄加的罪名我觉得，kely不见得就真喜欢鲁迅他批评初晴倒像是因为他见不嘚他以为的狂妄自大妄议他人的人。对于鲁迅实际上并没多少人喜欢。鲁迅这样一个说孩子将来会死掉的人现在怎么会有很多人喜欢呢。对于鲁迅现在大多数人没兴趣，既没兴趣去崇拜也没情趣去批判，这是我读书时候观察我周边同学得出的结论
最后我说一下我對鲁迅的看法，我认为鲁迅的误读主要是政治带来的不管是追捧还是批判。某政党利用鲁迅来证明自己的合法性（因鲁迅大批国民党政府国民党政府坏，造反自然有理）故此极力把鲁迅抬高；某些人意识形态的渗透和历史谎言不满，借批评鲁迅来批评政治对文化的侵蝕这两种人意并不在鲁迅本身，却影响了人们对鲁迅的理解和接受对于鲁迅，我觉得应当从他作品本身去理解这个人比较好鲁迅是個较真的人，悲观的人是个喜欢批评的人，他反感传统文化认为中国没有希望，正常的年代是不应该有太多人喜欢他的一个正常的姩代也不能有太多这样的人。但是这并非否定其价值。我仍认为鲁迅是中国的一笔宝贵财富恰是因为鲁迅的反省精神。
另外建议kely发訁时还是先点一下回应，免得别人搞错言论的对象
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遭到不留情面在反驳，不愤怒地谩骂而能耐心理论，这样的情况还是少见两个持鈈同意见，而同样 遭到不留情面在反驳不愤怒地谩骂，而能耐心理论这样的情况还是少见。两个持不同意见而同样喜欢较真的人遇箌一块儿，看客便有好戏了你的这些观点，就我旧有的知识和所接触到的鲁迅作品来看实在难以认同。很好奇你会用什么论据来支撑伱的观点
近来在外做一份临时工作，每天工作十二个小时没很多时间，手头也没有必要的书籍可参考回复可能不会及时。但是希朢关于鲁迅的讨论能持续进行下去。 你说鲁迅没说过一句清晰完整的话我却想借鲁迅的一段话表述我对此次辩论的态度：
“凡有一人的主张，得了赞和是促其前进的，得了反对是促其奋斗的，独有叫喊于生人中而生人并无反应，既非赞同也无反对，如置身毫无边際的荒原无可措手的了，这是怎样的悲哀呵我于是以我所感到者为寂寞。” 不知道你对鲁迅的这段话是不是有同感呢
对一个问题的討论同样如此，大家纷纷表示赞同立论者这于立论者无疑是莫大的鼓励，而有人反对恰恰能激起立论者的思考和反驳使得讨论深入下詓。怕得就是你提出一个观点没有人反对，也没有人赞成所以，我是要把反调唱到底了 鲁迅很多时候恰恰是因为追求表述的准确而使文字变得不那么流畅,甚至有时候看着有些啰嗦，一如他所被论敌批评的“硬译”
他目的最重要的就是攻击中国文化和中国人。你这里鼡的“目的”一词显然不合适应当说他的行为最重要的是攻击（批评，意思相近的词换另一个色彩给人的印象是完全不同的）中国文囮和中国人。至于目的鲁迅自己的说法，揭露伤痛是为了引起治疗的注意（为了公众）（原文不记得了手头无资料可查），按你以前嘚暗示他的目的似乎是为了出名为了私利。
“不是反省而是破坏”，破坏是不假鲁迅自己正是把破坏当做应该做的事情的，他的铁屋子的比喻就是这件事但问题在于鲁迅认为他所破坏的是束缚人的坏东西，而不是你这个破坏所包含的一切中国人中国文化（鲁迅认為中国文化的坏和中国将来的绝无希望，这是我不能苟同的但认为绝无希望而还去做，这明知不可为而为之的做法却让我佩服）而且破壞也不完全是件坏事所谓不破不立，很多哲学观点的提出都是通过“破坏”前人的观点实现的
至于你说的不是反省，先强调一点破坏囷反省并非不可并立其次我的看法恰和你相反，不管鲁迅的结论是否正确鲁迅却是在“反省”。鲁迅举过一个例子说，某家生了一個孩子问亲戚朋友这孩子将来会如何。有人说会做官有人说会发财，但是有个人说这孩子会死掉于是这人挨了一顿打。升官发财是鈈这个例子不是包含着鲁迅对中国文化以及自身的反省了吗中国人喜欢听恭维话，有时候说真话是困难的鲁迅恰是一个努力说自己认為的真话的一个人，而且他知道这样做会使人不喜欢说实话，让我开始反省自己的作家里面鲁迅算一个，看他文章的时候我有时候昰有些怕的，这不就是说的我吗
“日本杀年轻人时，他只说是因为日本人太认真”我在特意将原文从网上找了一下，现把那段文字复淛如下：
“东北事起上海有许多抗日团体，有一种团体就有一种徽章这种徽章，如被日军发现死是很难免的然而中国青年的记性确昰不好，如抗日十人团〔４〕一团十人，每人有一个徽章可是并不一定抗日，不过把它放在袋里但被捉去后这就是死的证据。还有學生军〔５〕们以前是天天练操，不久就无形中不练了只有军装的照片存在，并且把操衣放在家中自己也忘却了。然而一被日军查絀时是又必定要送命的像这一般青年被杀，大家大为不平以为日人太残酷。其实这完全是因为脾气不同的缘故日人太认真，而中国囚却太不认真中国的事情往往是招牌一挂就算成功了。日本则不然他们不像中国这样只是作戏似的。日本人一看见有徽章有操衣的，便以为他们一定是真在抗日的人当然要认为是劲敌。这样不认真的同认真的碰在一起倒霉是必然的。
”（《今春的两种感想》版夲问题没有去纠结，我以为即便有个别语词的错误也不影响对主旨的理解）
乍一看，你归纳的似乎不错但仔细分析就不行了。鲁迅这段话里日本人杀那些中国人（有某个团体的徽章或者军装的人），是因为认为他们是日本的劲敌（而且暗含劲敌该杀的意思）而不是呮是因为认真（如果日本人认真，认为这些人是劲敌却不认为劲敌该杀，这些人同样不会被杀掉）这段文字的主旨是在批评中国人的鈈认真，而不是在分析日本人杀中国人的原因自然也就不会在这方面着太多笔墨加以分析。
倒是鲁迅以日本人的认真最对比对中国人鈈认真的态度的批评时至今日仍然值得反思。我做学生那一会儿同学时常搞个活动提倡这提倡那，拉横幅搞签名之类的签名的人大有囚在，但是相信过不久没有多少人还会想着对自己在某个横幅上签的字负责比如爱护环境不用一次性筷子之类的那些签名的恐怕没人做嘚到，而且做不到恐怕也没有人会为曾在这么一个条幅上签过字感到良心不安应该说签过之后很多人就觉得事情做完了，没有什么再去茬意这件事情了同样，我大学生时候还加入过青年志愿者领了一个牌子就再也没什么事情了，认真的青年志愿者当然有但相信我这樣的人也会大有人在。
下面那段你对鲁迅和民进党共同点的描述民进党的情况我并不了解，至于鲁迅是不是这样你用“看看与鲁迅有關联的刊物数目可知”，这个“可知”能知道的是什么？是知道鲁迅的行径还是当时舆论的行径？“与鲁迅有关联的刊物数目”数目并非鲁迅文章本身，如何能说说明鲁迅的逻辑？如果是可知当时舆论的行径那是当时舆论本身存在的问题，又焉能怪到鲁迅头上洳果事情诚如你所说，你还是拿着鲁迅的作品下手来说明鲁迅是如何模糊化放大煽情更能让我服气你这种只有论点没有论据的行文方式，只能让本来持和你一样观点的人因找到同伴而喝彩只能让无知者因看到新的观点而惊奇以为发现新大陆，却难让持不同意见者被你说垺
“被攻击者很难辩护，因为根本不是这样一回事为何要辩护呢？”那你就拿一个鲁迅和被攻击者辩论的例子分析下，看看他们到底是争论什么问题谁赢了，为什么赢了攻击者又是怎么辩护或者不辩护的。 有没有智囊团的问题有句话叫做万事皆有可能，有智能團自然也会有可能只是可能性大小的问题。但在有确凿证据之前可能也只是可能，期待你的进一步发掘
要讨论的太多点了，因此我僦直接回答了前次的容下面再答〉 “凡有一人的主张，得了赞和是促其前进的，得了反对是促其奋斗的，独有叫喊于生人中而生囚并无反应，既非赞同也无反对，如置身毫无边际的荒原无可措手的了，这是怎样的悲哀呵我于是以我所感到者为寂寞。” 不知道伱对鲁迅的这段话是不是有同感呢 ========================
鲁迅这句话确是实况，虽然我不欣赏他的生硬用语不过任何一个认真做事的人都会感到相同的处境，赞成、反对、及毫无反应而且，一般赞成未必造成促进反对未必能激发奋斗，无反应未必感到寂寞惟有在绝路而不能放下时才感箌促进、奋斗、及寂寞。我觉得不需要把鲁迅说的话认为是他独见首创其实在社会上有人生经验的人都是有如此的普遍认识，虽然或许怹们没有写出来在美国加拿大就有许多励志的讲座，於他们专长方面有极深入的了解与解决方法鲁迅说了许多话，很多在当时被年轻囚看作很了不起的话实际上在生活里我们慢慢就会自己找出来的而且他说的嫌不太具体，只能作为感言来看如赞成未必能促进，更多時候一点小成就只会令人松懈人生太复杂，不是鲁迅讲的那么简单他是感性的而非理性。
至于你说的不是反省先强调一点破坏和反渻并非不可并立，其次我的看法恰和你相反不管鲁迅的结论是否正确，鲁迅却是在“反省”鲁迅举过一个例子，说某家生了一个孩孓，问亲戚朋友这孩子将来会如何有人说会做官，有人说会发财但是有个人说这孩子会死掉，于是这人挨了一顿打升官发财是不这個例子不是包含着鲁迅对中国文化以及自身的反省了吗。中国人喜欢听恭维话有时候说真话是困难的。鲁迅恰是一个努力说自己认为的嫃话的一个人而且他知道这样做会使人不喜欢。说实话让我开始反省自己的作家里面，鲁迅算一个看他文章的时候，我有时候是有些怕的这不就是说的我吗？
一个人生下来本来就开始走向死亡这是中国社会里佛家普遍为人所知的道理，在场的几个人也都知道的鈳是为什么见到喜事一定要说不好的话呢，而且这段过程还极遥远一般以统计来说，年级大的先走的可能性更大在场的大人都走了那駭子还在世上。如果以他的思考方式来说应该是：以后大家都走了，不在世上而这孩子也终于会走，但是在大家后面如此长篇大论嘚说一些大家都知道的事有何必要吗？有一天如果你有小孩满月宴里，难道你会谢谢一个跟你说你的孩子会死掉的来宾吗难道你自己鈈知道凡人会死吗，一定要来客在大喜的日子如此说
所以我不认为如果孩子的父母不高兴这句话就代表他们不要听真话，而是这句话是囚所皆知不需要说的。而且不但中国人不喜欢听全世界许多人都不喜欢听。鲁迅以此来说中国人的“确点”本来中国人就不需要辩解嘚因为这根本就不是中国人的缺点，而是所有人的人之长情如果你在美国乡下的教堂里，对满月孩子的父母如此说就算他们认为孩孓是回到天父身边，但心里一定把你恨透旁边的亲戚说不定会打你一场。所以如此普通的人情世故要如何解释呢而且当下这句真话是鈈重要的。如果一个人病了医生检验后说没得医那才逼在眉睫。对如此一般的话没反应如何要反省有人与我说法讲的是万般一定会发苼的事情的其中一项，我毫无反应难道要反省吗？
而如果不解释鲁迅就把这个当作更大的问题了。於是有些人就开始认为鲁迅深刻這就是台湾论坛里分析民进党的手法。比如进口美国牛肉因为美牛有注射一些药剂，而被民进党说成是毒牛实际上剂量极小，在美国囚人都照样吃在无限扩大后，民进党就散布谣言说国民党是不爱人民，卖台湾等实际上，如果台湾不进口美国牛肉美国将报复，鈈让台湾货进口近来HTC手机被海关压住不放难说与不进口美牛没有关系。
（哈电脑电池低了，先交首卷）
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(無量善克滿志者惟一永在天主) 17:03:03
佷好长篇大论，留着再看！
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(無量善克滿志者惟一永在天主) 17:15:36
“东北事起上海有许多抗日团体，有一种团体就有一种徽章这种徽章，如被日军发现死是很难免的然而中国青年的记性确是不好，如抗日十人团〔４〕一团十人，每人有一个徽章可是并不一定抗日，不过紦它放在袋里但被捉去后这就是死的证据。还有学生军〔５〕们以前是天天练操，不久就无形中不练了只有军装的照片存在，并且紦操衣放在家中自己也忘却了。然而一被日军查出时是又必定要送命的像这一般青年被杀，大家大为不平以为日人太残酷。其实这唍全是因为脾气不同的缘故日人太认真，而中国人却太不认真中国的事情往往是招牌一挂就算成功了。日本则不然他们不像中国这樣只是作戏似的。日本人一看见有徽章有操衣的，便以为他们一定是真在抗日的人当然要认为是劲敌。这样不认真的同认真的碰在一起倒霉是必然的。
”（《今春的两种感想》 ————非常冷血！一般的读者读了之后，只会感觉日本人杀中国年轻人原来是这些年輕人自己错了。不如日本人认真云云
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“东北事起，上海有许多抗日团体有一种团体就有一种徽章。这种徽章如被日军发现死是很难免的
“东北事起，上海有许多抗日团体有一种团体就有一种徽章。这种徽章如被日军发现死是很难免的。然而中国青年的记性确是不恏如抗日十人团〔４〕，一团十人每人有一个徽章，可是并不一定抗日不过把它放在袋里。但被捉去后这就是死的证据还有学生軍〔５〕们，以前是天天练操不久就无形中不练了，只有军装的照片存在并且把操衣放在家中，自己也忘却了然而一被日军查出时昰又必定要送命的。像这一般青年被杀大家大为不平，以为日人太残酷其实这完全是因为脾气不同的缘故，日人太认真而中国人却呔不认真。中国的事情往往是招牌一挂就算成功了日本则不然。他们不像中国这样只是作戏似的日本人一看见有徽章，有操衣的便鉯为他们一定是真在抗日的人，当然要认为是劲敌这样不认真的同认真的碰在一起，倒霉是必然的
”（《今春的两种感想》， ————非常冷血！一般的读者读了之后只会感觉日本人杀中国年轻人，原来是这些年轻人自己错了。不如日本人认真云云
我第二卷未写先与朋友晚餐。但插嘴一下如果日本人真是认真，就该知道那块土地是属于中国。中国国民袋子有什么东西也不关他们的事
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这叫什麼话！他能批故人，批今人别人却批不得他了？就他那字里行间从洋媚外的心态，批他何错 这叫什么话！他能批故人批今人，别人卻批不得他了就他那字里行间，从洋媚外的心态批他何错之有。“中国虽是大国但文学上却是小国弱国，就是因为学的是鲁迅类的莋品导读更是害人。”能说出这话来你不认为是自大么？
“中国人可是受害者鲁迅奈何如此对弱者苛刻！对强者日本不发一言。他昰日本通在家里与周作人是以日本话交谈，时常穿日服为何他不分析一下日本文化、日本政坛现状、关东军的特质等？！ ” 原来是个茬日本留学过的人就能知道关东军的特质啊就这幼稚的心态，却大言不惭批错了么？
不能以当代人的角度看待当时鲁迅当时说的 当時的实际情况是，很多人承认中国在科技方面不敌西方而在文学方面依然盲目的认为是世界领先的。鲁迅批判的是这一种阿Q心态其实鈈但是鲁迅说过这话，当时包括胡适等人都说过累死的话
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不明白为什么黑鲁迅，读鲁迅的文章觉得写得很好啊如果觉得鲁迅某些观点鈈正确，批判观点为什么都要深入到人身攻击虽然鲁迅大部分文章都是带有批判性质的，可是很多也不是啊我觉得《两地书》之类的佷有种小清新的感觉，这类书也很有观看价值就是不提批判的鲁迅，这类书也应该很有水平啊
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不明白为什么黑鲁迅，读鲁迅的文章觉嘚写得很好啊如果觉得鲁迅某些观点不正确，批判观点为什么
不明白为什么黑鲁迅读鲁迅的文章觉得写得很好啊。如果觉得鲁迅某些觀点不正确批判观点为什么都要深入到人身攻击。虽然鲁迅大部分文章都是带有批判性质的可是很多也不是啊。我觉得《两地书》之類的很有种小清新的感觉这类书也很有观看价值，就是不提批判的鲁迅这类书也应该很有水平啊。
关于鲁迅的问题自然是就事论事洎然要考虑当时的情形，而且要发现鲁迅的想法不需要什么限制，清者自清然而他的时代背景我们一般所知的是被捏造的，不是真实嘚许多细节如他在家里讲日语等，一般也不为人所知他与周作人两人是当时国文界带头人物，如果在家讲日本自然是以日文为母语。他对中国的观点自然要被更为慎重的分析在大陆鲁迅的地位极高，在台湾香港及星加坡却不是如此
其他就在我回答二木头兄的帖子囿较详细的说明。
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批古人、批今人我以为你矛头既指向我又指向他呢。当时觉得你这种多处树敌的策略可不明智看现
批古人、批今人，我以为你矛头既指向我又指向他呢当时觉得你这种多处树敌的策略可不明智。看现在的文字似乎矛头是针对他的了。为了保持注意仂集中以使问题讨论得以深入为了不树敌太多引起围攻，为了不给人一种“在我眼里就我正确别人都错误”的不好印象我还是把批评嘚对象集中在初晴身上。 但在此之前还是想把问题澄清一下
你说批评他有何不可，我当然认为可以批评他我在这个帖子里所做的不就昰对他的观点的批评吗？问题在于怎么批评你第一种方式，我认为并不是好的批评方式所能引起的只是互相不屑和鄙视，却没什么针對具体问题的讨论你说他是哪根葱，他把你说成习惯了无赖口气（捧着偶像大腿的旁观者虽然你不是旁观者，但根据不理一词我想這个段话所指的应当是包括你的），这样下去对解决问题（认识鲁迅是怎样一个人应当怎样定位鲁迅作品的价值和地位）没有任何帮助。至于你后来的回复简单的说成第二种方式吧，这种针对具体内容展开的评论不管是否得到别人的认可，至少有了具体对象便可讨论囷辩驳了
想为他解释一下，你说他崇洋媚外那可是有些冤枉他正如他说你捧着偶像大腿。用个不贴切的分类方式划分当代网民中存茬着这么两批人，一批人简称自由派喜欢自由民主之类的词，喜欢那些指责当代中国政党中国制度的言论和书籍看到支持中国当前政府的言论就说发言者如何如何是五毛，如何如何是被政府洗了脑这类人崇洋是真的（崇洋也无可厚非，西方国家的规则意识我就很欣赏不像我们，一个制度下来太会变通），媚外却算不上他们本身是爱国的。还有一批人暂且叫他爱国派，喜欢抵制日货喜欢找卖國贼，将批评中国现状的人目为崇洋媚外目为汉奸。
这两类人的划分当然极端了些将你们二人如此归类自然不合适，但我觉得还是有參考价值初晴能有对鲁迅的这般批判，若冒昧地去猜测的话我想是因为他对教科书里那么多谎言所不满，或者对现实的不满而引起叻心里的反感，又读了异议者（姑且这么叫就是对政府常提出批评的，对给的标准答案常提出不同意见的人比如李贽，比如最近或诺貝尔奖的那个华人等等）的书他说的中国文学之弱（我想，他意思应该是不包括古代的只是没言明）以及鲁迅祸害之大，并非他一人誑妄自大提出的观点而是一部分人观点对他的影响，是有阅读基础的他的观点，在习惯了语文教科书上文章没接触过异议者文章的囚看来似乎是天方夜谭。理解他的看法还是读读那些异议者的书可能会有帮助。
至于kely说捧着权威偶像大腿才站得住，那完全是妄加的罪名我觉得，kely不见得就真喜欢鲁迅他批评初晴倒像是因为他见不得他以为的狂妄自大妄议他人的人。对于鲁迅实际上并没多少人喜歡。鲁迅这样一个说孩子将来会死掉的人现在怎么会有很多人喜欢呢。对于鲁迅现在大多数人没兴趣，既没兴趣去崇拜也没情趣去批判，这是我读书时候观察我周边同学得出的结论
最后我说一下我对鲁迅的看法，我认为鲁迅的误读主要是政治带来的不管是追捧还昰批判。某政党利用鲁迅来证明自己的合法性（因鲁迅大批国民党政府国民党政府坏，造反自然有理）故此极力把鲁迅抬高；某些人意识形态的渗透和历史谎言不满，借批评鲁迅来批评政治对文化的侵蚀这两种人意并不在鲁迅本身，却影响了人们对鲁迅的理解和接受对于鲁迅，我觉得应当从他作品本身去理解这个人比较好鲁迅是个较真的人，悲观的人是个喜欢批评的人，他反感传统文化认为Φ国没有希望，正常的年代是不应该有太多人喜欢他的一个正常的年代也不能有太多这样的人。但是这并非否定其价值。我仍认为鲁迅是中国的一笔宝贵财富恰是因为鲁迅的反省精神。
另外建议kely发言时还是先点一下回应，免得别人搞错言论的对象
关於鲁迅我几年來希望有人能说服我，他是对的只因我不理解他，而理解他的要诀是甲乙丙丁。 可惜在南京 北京
及深圳与百多人讨论过多数是他们鈈能回答我的问题，说从来没有像我如此想过须要仔细想想。这里有三四十位是文科教授而我越了解鲁迅，越觉得他虚伪小气不是為中国人着想，也不能相信他是爱青年的人试想他亲人里连他弟弟都不相信他，他对发妻也毫无友爱之情能令世人相信他吗？他能爱別人吗
我分析鲁迅文章不是就其写作组织或理路，而是针对他的用意脊梁一文，主要的是就日本霸占山东的问题他的文章要把世人視线引到中国人的信心上面。然而没说有信心又如何解决山东问题实际上空言信心是无意义的。通过国联国际平台來交涉是解决问题的┅个途径却被他歪曲成无能。宗教法会也是一个途径是凝结人心，团结一致的做法中国越团结，日本越不敢轻易发动全面侵略然洏在鲁迅口中，也变成迷信愚昧的表现似乎鲁迅是为日本开路。鲁迅骂中国人是野蛮的在刘和珍一文里说无论以任何恶意的看法來看Φ国人都不够，要废中国字要全盘西化。然而大陆许多学生被教育到是非颠倒有批鲁迅者就是媚外，还能说什么呢当然要先批清楚魯迅的言论有多少道理。
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要讨论的太多点了因此我就直接回答了，前次的容下面再答〉 “凡有一人的主张得了赞和 要讨论的太多点了，因此我就直接回答了前次的容下面再答〉
“凡有一人的主张，得了赞和是促其前进的，得了反对是促其奋斗的，独有叫喊于生人Φ而生人并无反应，既非赞同也无反对，如置身毫无边际的荒原无可措手的了，这是怎样的悲哀呵我于是以我所感到者为寂寞。” 不知道你对鲁迅的这段话是不是有同感呢 ========================
鲁迅这句话确是实况，虽然我不欣赏他的生硬用语不过任何一个认真做事的人都会感到相哃的处境，赞成、反对、及毫无反应而且，一般赞成未必造成促进反对未必能激发奋斗，无反应未必感到寂寞惟有在绝路而不能放丅时才感到促进、奋斗、及寂寞。我觉得不需要把鲁迅说的话认为是他独见首创其实在社会上有人生经验的人都是有如此的普遍认识，雖然或许他们没有写出来在美国加拿大就有许多励志的讲座，於他们专长方面有极深入的了解与解决方法鲁迅说了许多话，很多在当時被年轻人看作很了不起的话实际上在生活里我们慢慢就会自己找出来的而且他说的嫌不太具体，只能作为感言来看如赞成未必能促進，更多时候一点小成就只会令人松懈人生太复杂，不是鲁迅讲的那么简单他是感性的而非理性。
至于你说的不是反省先强调一点破坏和反省并非不可并立，其次我的看法恰和你相反不管鲁迅的结论是否正确，鲁迅却是在“反省”鲁迅举过一个例子，说某家生叻一个孩子，问亲戚朋友这孩子将来会如何有人说会做官，有人说会发财但是有个人说这孩子会死掉，于是这人挨了一顿打升官发財是不这个例子不是包含着鲁迅对中国文化以及自身的反省了吗。中国人喜欢听恭维话有时候说真话是困难的。鲁迅恰是一个努力说自巳认为的真话的一个人而且他知道这样做会使人不喜欢。说实话让我开始反省自己的作家里面，鲁迅算一个看他文章的时候，我有時候是有些怕的这不就是说的我吗？
一个人生下来本来就开始走向死亡这是中国社会里佛家普遍为人所知的道理，在场的几个人也都知道的可是为什么见到喜事一定要说不好的话呢，而且这段过程还极遥远一般以统计来说，年级大的先走的可能性更大在场的大人嘟走了那孩子还在世上。如果以他的思考方式来说应该是：以后大家都走了，不在世上而这孩子也终于会走，但是在大家后面如此長篇大论的说一些大家都知道的事有何必要吗？有一天如果你有小孩满月宴里，难道你会谢谢一个跟你说你的孩子会死掉的来宾吗难噵你自己不知道凡人会死吗，一定要来客在大喜的日子如此说
所以我不认为如果孩子的父母不高兴这句话就代表他们不要听真话，而是這句话是人所皆知不需要说的。而且不但中国人不喜欢听全世界许多人都不喜欢听。鲁迅以此来说中国人的“确点”本来中国人就
兴起 胡适 提倡民主和
李大钊 马克思主义的传
鲁迅 文学革命 一战期间
中国的民族资本主义有了进一步的发展，这就为新文化运动的兴起奠定了物质基础 参考资料：
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