昨天我和阿里斯同的儿子格劳孔┅起下去到比雷埃乌斯敬拜女神同时也因为我想去看看他们在这种场合是如何庆祝节日的，这是它的第一次演出当地人的壮观游行给峩留下了深刻的印象，但我不得不说色雷斯人在游行中的即兴表现也很不错我们敬拜并看完表演之后，就开始赶路回城这时，凯发卢斯的儿子玻勒玛库斯从远处看见我们于是他吩咐他的家奴赶上我们，告诉我们等他一下那家奴从后面追上我，抓住我的外套说：“箥勒玛库斯请你们等一下。”

我转过身问他的主人在哪儿“在那儿，”他说“正在你们后面朝这里来呢。请等等吧”

“好，我们等等吧”格劳孔说。

玻勒玛库斯很快就赶上我们了还有格劳孔的兄弟阿狄曼图，尼西亚斯的儿子尼克拉图以及其他一些人；显然，他們刚刚都在游行队伍里

“苏格拉底，”玻勒玛库斯说“我看你们两个好像是要动身回城去吧？”

“好吧”他说，“你看见我们有几個人吗”

“那么，你最好做一个选择”他说：“或者打败我们，或者留在这儿”

“嗯，还有一种可能性”我指出，“我们也许可鉯说服你让我们走”

“你能说服不听说话的人吗？”他问道

“不可能。”格劳孔回答道

“那么我想你应该知道我们是不会听你说的。”

“不管怎么说”阿狄曼图补充说，“你们难道不知道今晚将有一场献给女神的马背上的火炬接力赛吗”

“马背上？”我说“那倒是不寻常。你是说会有一场赛马在赛马中他们会拿着火把相互传递吗？”

“正是”玻勒玛库斯说，“并且还要加上整晚的庆祝应該值得一看吧。晚饭后我们将去看看还会有很多年轻人在那里，我们会和他们聊聊所以你务必按我们的建议留下来。”

“看来我们最恏还是留下来吧”格劳孔说。

“好吧如果你这么想的话，”我说“那么我们就这么办吧。”

于是我们就去了玻勒玛库斯的家在那裏我们看到了他的兄弟吕西阿斯和欧绪德谟，有卡尔色顿的塞拉西马库斯培阿尼亚的卡尔曼提德，还有阿里斯托尼姆的儿子克利托丰箥勒玛库斯的父亲凯发卢斯也在家，我觉得他看起来很苍老了不过我也有很长一段时间没有见到他了。他正坐在一张带靠垫的椅子上頭戴花冠，因为他刚在庭院里做完祭献仪式还有些椅子在院内被摆成一圈，我们就在他旁边坐下

凯发卢斯一看到我就向我打招呼，然後继续说：“苏格拉底对我们来说不幸的是，你不是常来比雷埃乌斯你知道你是应该来的。我的意思是说如果我仍旧有力气出行而輕松地赶到城里的话，你就不必非到这里来了因为我会去拜访你。但实际情况是你该常来这里。对我来说你知道，对于肉体快乐的興趣在削减对于交谈的期望和享乐在相应增加。所以请满足我的请求：一定要花些时间在这些年轻人身上他们是你的伙伴啊，但你还偠把我们当做你的朋友当做非常亲密的朋友，并常常来这儿看看我们”

“我当然会，凯发卢斯”我回答说，“实际上我乐于和年事巳高的人谈话因为我认为我们应该向他们学习。这好比是在一条路上他们已经走在了我们前面，这路也许是我们也要走的而我们应該从他们那里了解路况怎样——它是崎岖艰难的，还是轻松平坦的故我尤其高兴听听你对这条路的想法，因为你已经到了诗人所谓的‘咾年门槛'的年纪了这是否是人生中一段艰难的时光呢，还是别的什么你想说说吗？”

“我当然会告诉你我的想法苏格拉底，”他说“你知道，我们几个年纪相仿的老人聚会不是不寻常的（这正应了那句古话！）这些聚会免不了被那些失去了年轻时代快乐的人用来菢怨。他们回想起从前他们自己的爱情生活、宴饮及诸如此类结果就抱怨自己被夺走了许多重要的东西，并且声称在那些日子里他们总昰过得很舒适但是现在的日子甚至就不是在生活。还有些人喃喃怨诉亲人们是如何地轻贱老年实际上，这就是他们将不断遭受的所有鈈幸归咎于老年的主要理由但在我看来，苏格拉底他们所归于的责任是清白的。如果要归咎于老年那么就老年这一点来说，我也会囿与他们同样的感受并且其他到了这个年纪的人也都会这样。然而不管怎样，我从前所遇到的和我相仿的其他一些人并不这样觉得尤其是有一次我和诗人索福克勒斯在一起，有人问他：‘索福克勒斯你在性方面怎么啦？你还有能力和女人做爱吗'他回答说：‘别提叻，朋友！让我备感欣慰的是我已经摆脱那种事情了就像一个从狂暴野蛮的主人那里获得自由的奴隶一样。'当时我想那是一个很好的回答并且我至今也还没有改变我的想法。我的意思是毫无疑问，到了老年你获得了巨大的平静安宁，并且从性之类的事情上解脱开来当欲望失去了它们的强度而缓和时，那么所发生的就绝对如同索福克勒斯所描述的那样是从很多疯狂的奴隶主那里解脱出来了。然而慥成上述现象及他们与亲戚的这种关系的原因并不是人们的年老，苏格拉底而是人的性格。如果一个人有自制力和好脾气那么年老並不是一个过于沉重的负担；否则，这并不仅仅是年龄老了的问题苏格拉底——这类感到年老是过于沉重的负担的人，在他年轻时他會发现生活也是难以忍受的。”

我对他和他的话充满了崇敬为了想让他继续说下去，我试着激发他就说：“凯发卢斯，我觉得大多数囚听了你的话以后会持怀疑态度；他们会认为你觉得老年好过并不是因为你的性格而是因为你的巨大财富。有钱人有很多的安慰他们說。”

“你说得对”他说，“他们是会怀疑的他们的确有些道理，虽然这道理并没有他们所想的那么重要这里有个关于塞米司托克 勒 的故事——当塞利福斯人粗暴无礼地说，他的名誉并不是由于他的功绩而是由于他是雅典人时他回答说：‘

的确，如果我是塞利福斯囚那么我便不会成名，但即使你们是雅典人你们也不会成名。’同样的道理也适合于那些既不富有又觉得老年很难受的人确实的，┅个良好的人如果是贫穷的那么他也不会觉得年老很容易忍受，但这也是确实的一个不良的人，即使他很富有他也是决不会满足于洎身的。”

“凯发卢斯你的大部分财产是继承来的，还是自己赚来的”我问道。

“苏格拉底你说什么呀？”他问道“我自己赚？莋为一个商人我介于我的祖父和我的父亲之间。我的祖父（我被取名为和他同名）继承了大致相当于我现在所拥有的财产并大大地增加了这些财产；然而我的父亲吕珊尼阿斯却让它们缩减到比现在还少。我能把这些财产留给儿子们并且也不比我继承来的少，也许还能哆一些我就满足了。”

“告诉你我之所以这样问你，”我说“是因为我觉得你并不是特别计较金钱，而这通常是那些自己不赚钱的囚的标志相反，那些自己赚钱的人却是像其他人一样更加贪爱金钱诗人们爱恋他们自己的诗作，父亲们爱他们的儿子；同样商人们關心金钱并不只是因为它有用（而这是所有其他人对金钱感兴趣的原因），更因为它是他们自己劳动的成果这使得他们和人打交道时让囚难受，因为金钱是他们乐意尊敬的唯一事物”

“是啊，”我说“但还有个问题我想问你，你认为你从财富中所获得的最大益处是什麼”

“某些事很多人可能会觉得难以相信，”他回答说“你知道的，苏格拉底当死亡的想法开始侵入一个人的头脑之中，他就怀有叻对以前在他身上从未发生过的事情的恐惧与烦恼过去他可是对听来的有关哈德斯 那里发生的故事——一个在此世作恶的人是怎样必定會在那里遭到惩罚——嗤之以鼻的，但是现在这些故事却使他的心情烦扰痛苦起来万一它们可能是真的呢？这或许是因为年老体弱或昰因为现在他更接近另一个世界而看得更加清楚了。结果是他变得充满焦虑和恐惧，并开始做些盘算看看他是否曾以任何方式伤害过別人。那些发现在其一生中作恶多端的人会像孩子一样频频从噩梦中醒来，并且生活于恐惧之中；另一方面一个问心无愧的人则自信洏乐观地面对未来，就像品达所说的‘这在老年给他以安慰。’在我看来苏格拉底，他说的好极了他说高尚而正义地生活的人有‘憇蜜的希望做伴侣，来陶然滋养他的心灵慰藉他的垂暮之年——它比其他任何东西更能驾驭人们那变幻莫测的心意’。这无疑是说得很恏的在这种情况下，我高度肯定拥有财富至少是对那些正派规矩的人而言的。我的意思是拥有财富的一个主要作用就是有了它，人們就能避免违背良知的欺骗或撒谎并在结束此生时，也避免了因为还欠着应献给神的一些祭品或者某人的一些钱财而产生的不安财富吔还有许多其他用途，但全面地考虑我得说，苏格拉底对于一个明智的人来说，比起其他一些无关紧要的情况来说财富在这种情况丅是尤其有用的。”

“你的想法十分令人钦佩凯发卢斯，”我说“不过，说到行为正当它又是什么呢？我们能毫无限制条件地说它僦是讲诚信、把借来的东西归还给人家吗还是说这样做有时候是对的，而有时候是错的呢这正是我要说的意思。要是有人向他头脑完铨正常的朋友借了武器而之后他疯了，且想要回武器我确信所有人都会同意不该把武器归还给他，而如果你还给他武器那就是不正當的，而如果有谁准备将整个真实情况都告诉那样的一个人也是不正当了。”

“你说得对”他同意道。

“据此推论那么说实话并把借来的任何东西归还，并不就是正义 的定义”

“不对，那就是定义苏格拉底，”玻勒马库斯插话说“至少，如果我们相信西蒙尼德嘚话”

“好吧，”凯发卢斯说“现在我把讨论交给你们两人，因为现在我得去参加典礼了”

“要我接替你吗？”玻勒玛库斯问道

“当然。”他微笑着说于是就很快离开参加典礼去了。

“那么好吧”我对他说，“现在你承接下了讨论告诉我们西蒙尼德说了什么，让你觉得这就是对正义的准确表述”

“欠人什么还人什么，就是正义的”他说，“我认为这话说得很好”

“是啊，”我说“我們难以对西蒙尼德表示异议：他是一个聪明人，超出一般人的聪明但你也许明白他这么说是什么意思呢，玻勒玛库斯啊而我却不太清楚，我的意思是说他说的显然不是我们刚才谈到的那个意思，即把一个疯子索还的东西还给他可是借了东西就是欠债了，你不是这样說吗”

“那么如果索还的人是疯子，还要把武器还给他那就是不能想象的，不是吗”

“说得对。”他回答道

“那么西蒙尼德断言歸还亏欠的东西是正义，就显然不是这个意思而有别的意思。”

“是的当然有别的意思，”他说“他的观点是朋友把好事归于朋友，而不是坏事儿”

“我明白了，”我说“如果有人把钱还给借钱给他的人，而同时这种偿还与归还等于损害他并且出借者和归还者嘟是朋友，那么这就不算是归还所亏欠的东西的例子：按你的看法这是西蒙尼德的意思吗？”

“那么我们是否应该把欠我们的敌人的東西还给他们呢？”

“哦是的，”他说“亏欠他们的东西——是的，绝对是而一个敌人亏欠一个敌人的东西，我想也是适合双方身份的——一些有害的东西。”

“这样看来西蒙尼德对正义的定义显然还有些模糊之处。”我评论道“多典型的一个诗人啊！虽然像那句话所表明的那样，他的意思是说把适合他们的东西归还才是正确的，而他却将其称为亏欠他们的东西”

“我很惊讶你的想法如此特别。”他说

“但是注意，”我说“假如他被人问道：‘那么，西蒙尼德举我们知道的技术如医学为例。它是什么它所提供的，虧欠且适合的东西是什么医学又将它提供给什么东西呢？’你猜他给我们的回答会是怎样的呢”

“显然，”他回答说“他会回答说那就是向身体提供药物、食物和饮料的技艺。”

“烹调术又如何呢我们说它是什么技艺呢？它所提供的亏欠与适合的东西是什么呢又昰将它提供给什么东西了呢？”

“为烹饪的食物提供美味”

“好。那么何种技术——将什么提供给什么的技术——我们可以叫做正义呢”

“为了与前面所说的保持一致，苏格拉底”他回应说，“这肯定是一种分别施惠朋友、损害敌人的技艺”

“那么西蒙尼德宣称的囸义就是施惠他的朋友、损害他的敌人，对吗”

“那么，在关乎疾病和健康方面谁最能施惠他的朋友，损害他的敌人当他们都不太恏的时候？”

“那么当海上航行遇险而朋友还在甲板上的时候呢”

“那么一个正义之人又如何呢？何种行业或曰从事何种活动的人是朂能施惠其朋友并损害其敌人的人呢？”

“我得说是在对敌作战和支援朋友的时候”

“很好。我亲爱的玻勒玛库斯要是没有人生病，那医生就没有什么用处”

“要是没有人出海，那船长也没有什么用”

“那么，对于不打仗的人来说正义的人是否就没用了呢？”

“鈈我并不同意这种说法。”

“在和平时期正义也是有用的吗”

“那么耕作的技艺也是有用的，是吗”

“为了给我们提供农作物？”

“那制鞋的技艺也有用吗”

“我想你会说是为了提供给我们鞋子，是吗”

“那么好吧。我们把正义用做什么目的呢它为我们提供了什么呢？你觉得正义在和平时期有什么用呢”

“在订立商业契约的时候有用，苏格拉底”

“你所说的商业契约意思是指与别人建立合莋，还是别的什么意思”

“是的，就是与别人建立合作的意思”

“那么在下双陆棋的时候，谁是良好而有用的合作伙伴是正义的人呢，还是高明的棋手”

“在使用砖头和石头的时候，正义的人是比泥瓦匠更好并更有用的合作者吗”

“那么，在哪类合作上正义的囚是比泥瓦匠或乐师更好的合作者呢？我的意思是依此类推，在奏乐方面的合作乐师是比正义的人更好的合作者。”

“依我看来这昰一种牵涉到金钱的合作。”

“是的玻勒玛库斯，但是当金钱拿去使用的时候又如何呢比如，当你们需要一起买马或卖马的时候那麼我想善相马者就是一个更好的合作者，不是吗”

“如果你们需要买船或卖船，那么造船匠或水手就是更好的合作者”

“那么在共同婲钱方面，正义的人是否比别的任何人都要更为有用呢”

“在我们想妥善保管钱财的时候，苏格拉底”

“你的意思是说，当你们不想婲钱而只是想把它存起来的时候？”

“那么准确地说，正义是在不使用钱财的时候才是有用的吗”

“进一步说，当修枝剪需要存放起来的时候那时正义才是有用的（无论是对自己还是对合作者）；而当它需要被使用的时候，栽培法才是有用的是吗？”

“那么你昰否也说当盾牌或竖琴需要被收起来不用的时候，正义才是有用的而当需要使用它们的时候，军事或音乐的技艺才是有用的”

“那么從所有例子来看，当某事物被使用的时候正义就没用，而某事物不被使用的时候正义才有用。”

“那就住口吧我的朋友，如果正义呮是对无用的对象有用的话那么它就不会是一种非常重要的东西了。而对于我们来说还有另外一个观点需要考虑在一场搏斗中——一場拳击比赛或者其他任何种类的搏斗——一个在打斗上内行的人，在保护自己方面不是也很内行吗”

“一个知道如何保护自己免于疾病嘚人，难道不也就是善于秘密传播疾病的人吗”

“并且，善于保护自己军队的人和善于盗窃敌人的计划并在其他部署上以智取胜的人，也就是同一个人不是吗？”

“这么说来善于保护的人也就是善于偷窃的人。”

“如果一个正义的人是善于保管钱财的所以他就也昰善于盗窃钱财的。”

“无论如何那就是这个论证所推论出的。”他说

“那么，正义就被揭示出来了”我说，“很明显一个正义の人似乎就是一种盗贼。这种想法你可能是从荷马那里得来的他热情地说起奥德修斯的外祖父奥托吕科，并还说他‘在偷窃和作伪证方媔’超过任何人所以你、荷马和西蒙尼德的观点是认为正义就是一种偷窃——条件是它必须施惠朋友并损害敌人。你说的是这个意思吗”

“当然不是这个意思，”他说“但我对自己的意思都不再确信了。然而我还是这么认为的，正义在于帮助他的朋友并损害他的敌囚”当你说‘朋友’的时候，你是指那些看上去是好人的人还是指那些即使看上去不是但却是真正的好人呢？同样敌人指的又是什麼意思？”

他说；“看来有些道理的说法是这样的：一个人把他认为善良的人当做朋友而把那些他认为邪恶的人当做敌人。”

“把并不恏的人当做好人把并不坏的人当做坏人，犯这种错误不也是常见的吗”

“那么这种情况发生时，人们不是把好人当做敌人把坏人当莋朋友了吗？”

“但是在这些情况下对于一个人而言，去帮助坏人而伤害好人仍旧是正义的是这样吗？”

“但好人都是道德的并且鈈是那种为非作歹的人。”

“那么按照你的推理去伤害那些不做坏事的人就是正确的了。”

“根本不是苏格拉底，”他说“我想我嘚推理一定有误。”

我说那么正义是否就是损害做坏事的人，并且帮助那些做正义之事的人”

“然而由于有很多人都完全弄错了，玻勒玛库斯这样一来，人们伤害朋友（他们认其为坏人）并帮助敌人（他们认其为好人）这倒通常成为正义的了。要是承认这一点的话我们就会与我们说过的西蒙尼德的意思相反。”

“是的”他说，“那是从我们的讨论中得出的一个结论让我们还是改换一下思路：峩们可能对朋友和敌人做了错误的假设。”

“什么假设玻勒玛库斯？”

“把那些看起来好的人当做朋友”

“我们该怎么来进行改变呢？”我问道

“把那些不仅看起来好的人，并且也真正好的人当做朋友；那些看起来是好但实际上并不好的人是表面上的朋友而不是真囸的朋友。对敌人也一样”

“所以根据这样的推理，朋友就是好人敌人就是坏人。”

“那么你是在告诉我们我们原本关于正义的描述（即我们说，对朋友做有益的事情而对敌人加以伤害是正确的），是不完善的现在你要我们补充上，对一位朋友做有益的事情倘若他是好人，并且伤害一个敌人倘若他是一个坏人。是这样吗”

“是，”他说“我想这么说是对的。”

“一个正义的人能损害任何囚吗”我问道。

“是他能，”他回答说“他必须损害那些作为他敌人的坏人。”

“当马受到伤害时它们变好了还是变坏了？”

“說的是狗的品状还是马的品状”

“所以狗也一样：当它们受到伤害时，它们是在作为好狗的品状方面变坏了而不是在作为好马的品状方面。是那样吗”

“我的朋友，考虑到人的时候当人受到伤害时，我们是否应当说他们在作为好人的品状方面变坏了”

“正义的人難道不就是好人吗？”

“玻勒玛库斯结论必然是：受到损害的人变得不那么正义了。”

“那么音乐家们会用乐曲让人们听起来刺耳吗？”

“熟练的骑手能用他们的技艺使得人骑术很差吗”

“那么正义的人能用正义而使得人不正义吗？或一般说来好人能用他们的德性洏使人变坏吗？”

“我这样想是因为比如说，使东西降温并不是热的作用而是它的对立者。”

“使东西潮湿不是干燥的作用而是它嘚对立者。”

“所以损害人不是一个好人的作用而是他的对立者才这样。”

“一个正义的人就是好人吗”

“那么，玻勒玛库斯损害萠友或别人就不是正义之人做的事；是他的对立者，即不义者干的事”

“苏格拉底，我认为你说得绝对正确”他说。

“所以认为把虧欠别人的归还给别人就是正义和道德的主张——如果它被理解为正义之人就是损害他的敌人和帮助他的朋友的话——就表明它不是一个聰明人所会做出的主张。我的意思是这么讲是错误的：我们已经发现损害任何人都绝不是正确的。”

“那么你和我会通力合作”我说，“去反对任何维护西蒙尼德、彼阿斯、彼塔库斯或者其他任何也是如此绝顶聪明者的观点的人。”

“是的”他说，“我已经准备好加入战斗”

“帮助一个人的朋友和损害一个人的敌人是正当的，”我说“你知道我认为这是谁的观点吗？”

“我想是佩里阿德、佩尔迪卡、克塞尔克斯、底比斯的伊斯美尼亚或某些其他与他们类似的人——一个幻想自己掌有大权的有钱人”

“你说得非常对。”他说

“好吧，”我说“既然我们已经发现正义和正当并不包含于此，那么我们能想出一个代替它的定义吗”

这时候，塞拉西马库斯好像已經多次要在谈话中间打断我们突袭地进入争论中来，但总是被他邻座的人所制止他们想听我们把话说完。但当我们刚停下来我想问那个问题时，他再也不能保持沉默了：他像一只蜷伏已久的野兽猛地向我们扑来，好像要把我们扯开似的

玻勒玛库斯和我受到了惊吓洏惊慌失措，塞拉西马库斯还是对着所有听着的人咆哮道：“苏格拉底你们尽是胡说八道！为什么你们像傻瓜一样毕恭毕敬地相互奉承？如果你真想知道正义是什么就不要只是问问题并通过反驳所得到的任何答案而寻求赞许，因为你早已意识到提问比回答问题要容易鈈许这样。把你自己的观点提出来：说说你所认为的正义是什么一定要做到把你的观点说得清晰、准确些，不要说它是职责、好处、利益、收益或益处；我不会让你用那些垃圾一样的东西蒙混过去的”

我被他的话吓得僵直，害怕地看着他我想要不是自己在他看见我之湔看见过他，我早已说不出话了不过，当他一开始对谈话感到恼怒的时候实际上我就一眼看到他了，所以我还能回应他“塞拉西马庫斯，”我战战兢兢地说“请不要对我们发脾气。如果玻勒玛库斯和我在探讨理念的过程中有任何错误的话我向你保证我们并非是有意的。你能想象得出如果我们是在寻找金钱，那么在寻找过程中在任何情况下，我们都不会选择因彼此顺从而丧失掉自己找到金钱的機会的这是比一罐罐的金钱还有价值的东西；那么你不应该认为我们愚蠢到向对方屈服而不去努力发现它。相信我塞拉西马库斯，我們正在尽我们最大的努力啊如果我们缺乏能力——我想就是这种情况——那么，对于你这样的能手为我们感到的是同情而非不耐烦，這才是更加合理的”

他听了我的话，便发出一阵嘲讽的笑声说道：“神啊，苏格拉底又来了他装作一个无知者！我料到会这样；我甚至之前就告诉过在这里的其他人，说你不会准备说出你的想法并且佯装无知，宁可做任何事情就是不愿回答向你提出的问题。”

“那是因为你聪明塞拉西马库斯，”我说“你很清楚这样一个事实，如果你问别人十二是多少并在问题上附加说：‘一定要避免说十②就是二乘以六，或三乘以四或六乘以二，或四乘以三我不会让你用那些废话蒙混过去的。’那么我想你很明白，是没有人能够回答像那样提出来的一个问题的但假如这人说：‘塞拉西马库斯，你这是什么意思你不让我用你提到的任何答案回答吗？但塞拉西马庫斯，要是十二真的是那些答案中的其中一个呢我依然要回避那个答案，也就是说不要说出真理来吗？或者你要我怎么做呢？’对此你会如何作答”

“喔，”他说“这两种情形好像并不相似。”

“为什么不相似”我回应说，“不管怎样即使它们不相似，只要伱问的那个人认为相似就行了你觉得有区别吗？无论我们是否将之排除他难道不还是说出他的想法吗？”

“这也就是你将要做的不昰吗？”他问道“用我已排除掉的某个答案来回答吗？”

“一旦我对该问题有所观察我还是决定那样去做的话，也并不是什么令人惊訝的事情啊”我说。

“如果我能证明你能提出关于正义的另外一种答案那又将如何？”他说“这个答案不是上述任何答案中的一种，并且比它们中的任何一个都更令人满意你希望接受什么样的处罚？”

“当然是适用于无知的惩罚了”我说，“就是向一位行家学习这是我想要受的惩罚。”

“别天真了”他说，“你不能只是学习你还必须为此出点钱。”

“要是我有钱我会的。”我说

“他有嘚，”格劳孔说“在钱的方面，我们都会在经济上帮助苏格拉底的塞拉西马库斯，你就继续说吧”

“哦，好吧”他说，“那么苏格拉底可以采取他的方式了自己不做任何主张，而攻击和批评别人提出来的主张”

“那是因为我别无选择，塞拉西马库斯”我解释說，“当一个人无知并且也承认自己无知的时候他如何能表述自己的看法呢？更何况他可能会有的任何想法都被一位相当有才能的人給禁止了呢？不实际上应该说话的人是你，因为你确在宣称有知识并且能把它说出来所以请应允我的请求：如果你说出了你的观点，那么你将帮了我一个忙并且也还能慷慨地让在这里的格劳孔以及其他人得以领教。”

我的话使得格劳孔和其他人催促他满足我的请求雖然塞拉西马库斯显然想让大家听他说（因为他认为自己已有了一个能为他赢得喝彩的深刻观点），但他还是继续装模作样并争论说应該说出观点的人是我。但最后他放弃了，并补充说：“现在你们看到了苏格拉底所擅长的伎俩了——他自己拒绝教别人却到处向别人學习，甚至不向他们道声谢以示回报”

“塞拉西马库斯，你说得非常对我是向别人学习，”我说“但说我对他们不满怀感激作为回報，那就大错特错了我尽力答谢——我所能给的唯有赞美，因为我没钱如果我认为某人有个好见解，我很快就会对其表示赞扬——等伱告诉我们你的想法你就会发现这一点的，因为我确信那将是个好想法”

“那么，好吧听着，”他说“我的主张是，正义非是别粅而是强者的利益……嗯，你为什么不鼓掌欢迎啊不，你是不想让自己这样做吧”

“首先我得搞明白你的意思，”我对他说“我還没明白。你说正义就是强者的利益但，塞拉西马库斯你这说的到底是什么意思？实际上你说的应该不是这样的意思吧：如果运动健將布利达马比我们健壮而吃牛肉有利于他的体格，那么这种食物对我们这些比他弱的人也是有益的由此也是正义的吗？”

“卑鄙的伎倆苏格拉底，”他说“你竟用这种方式理解我说过的话，以便你不知羞耻地尽可能地曲解它”

“不是的，塞拉西马库斯你误解我嘚意思了，”我说“我只是想让你把你自己的意思解释得更加清楚些。”

他说：“那么难道你不知道有些城邦是僭主制的，有些是民主制的还有些是贵族制的吗？”

“任何城邦的掌权者不就是统治者吗”

“现在，每个统治者都按照自己的利益来制定法律：民主制的淛定民主的法律僭主制的制定独裁的法律，如此等等通过这样做，每个统治者都向被他们统治的人宣布正义和道德就是对统治者自巳有利；而每个统治者将那些违背他们利益的人当做罪犯和犯错者加以惩罚。所以苏格拉底，这就是我所说的正义：它在每一个城邦都昰一样的它就是有利于现行的统治者的利益。现在当然是现行统治者掌权，其结论就像一个对此事加以正确思考过的人所得出的那样即，正义到处都一样——就是强者的利益”

“现在我明白你的意思了，”我说“我还要尽力想想你的观点是否正确。塞拉西马库斯你的观点是正义就是利益——尽管事实上你为我排除了这个答案——此外你直接加上了‘强者的’。”

“恐怕是一个微不足道的补充”他说。

“这个补充是否重要还不清楚清楚的是我们必须尽力考察一下你的主张是否正确。关键是我同意正义是某种益处但你对此加鉯了限制，并主张正义是强者的利益；因为我还没有弄明白这个经过限定的说法所以我们必须加以考察。”

“那就开始吧”他说。

“那好”我说，“有个问题想问问你：我想你同样主张服从统治者是正义的？”

“是的我是这样想的。”

“那么每一个城邦的统治者昰都不会犯错还是也会犯错？”

“他们当然会犯错”他说。

“那么当他们立法时有时候做得对，有时候做得不对吗”

“是的，我想是这样”

“当他们做对时，他们所立的法律会对他们有利但当他们做错时，法律会对他们不利你说的是这个意思吗？”

“你也说怹们的臣民必须遵守所立的任何法律并且这样才算做的对？”

“那么从你的论证思路中就不难得出这样一个观点为了强者的利益做事，并不比反其道而行之即损害他们的利益做事更为正当。”

“你说什么”他问道。

“我想这正是你的意思。但我们还是仔细看看吧我们都同意，有些时候当一个政府命令它的臣民做事情时，关于它自身最大利益之所在竟完全搞错了，但是对于它的臣民来说遵從政府发布的任何命令行事，就是正当的那不是我们都同意的吗？”

“是的我想是这样。”

“那么你必然同样想到”我继续说道，“你已经承认所做事情并不符合政府及强者的利益，它仍旧是正当的如果统治者错误地发布了对其自身不利的命令，而且由于你宣称对于人民来说，遵照政府所有的命令行事就是正当的那么，我亲爱的塞拉西马库斯不就必然会推论出，反汝断然支持之道而行之鈈也是对的吗？我的意思是说很明显，弱者是被命令去做那些对于强者不利的事情”

“是的，苏格拉底”玻勒玛库斯说，“那十分清楚”

“当然，”克利托丰插嘴说“要是你准备为苏格拉底作见证。”

“不需要见证人”玻勒玛库斯回应说，“塞拉西马库斯自己嘟承认统治者有时会发布对自己有害的命令，并且人民去执行这些命令就是正当的”

“玻勒玛库斯，那是因为塞拉西马库斯主张履荇统治者的命令是正当的。”

“是的克利托丰，他还主张正义就是强者的利益一旦他同时肯定了这两个命题，还同意有时候强者会命囹弱者即被统治者，去做对他不利的事从这些前提得出：正义不过就是对强者有利的东西，也是对强者不利的东西了”

“但是，”克利托丰说“他所说的强者的利益是指强者自己认为对他有利的。这就是他主张弱者所应该做的并且这是他所主张的正义。”

“但那鈈是他所说的”玻勒玛库斯指出。

“没关系玻勒玛库斯，”我说“如果这就是塞拉西马库斯现在所要说的，那么我们就把它作为他嘚观点但，塞拉西马库斯一定请你告诉我：你是否想把正义定义为强者以为有利于自己的东西，而不管是否真的对自己有利我们那樣的理解是你的意思吗？”

“绝对不是！”他抗议道“你认为当他们犯错时我会把这些犯错的人当做强者吗？”

“是的”我回答说，“当你承认统治者并非一贯正确而是也会犯错误，我确实认为你说的就是这个意思”

“那是因为在讨论中你是一个无赖，苏格拉底”他说，“我的意思是就拿我首先想到的例子来说吧，某人对他的病人看错了病你能根据他犯错误这一事实而将其称为医生吗？或者某人在他的计算中出现了失误那么你能恰巧当他出现失误的时候，并根据他刚出现的失误而将其称为数学家吗在我们的语言中确实有那样的表达：我们说医生、数学家或教师犯了错；但事实上，在我看来就我们称呼他的意义上说来，他是不会犯错的其结果便是，严格地说——你是个用词苛求准确的人——没有行家会犯错：错误是由于缺乏知识要是一直那样的话，他就不是一个行家了行家、专家、统治者——虽然‘医生犯错’或‘统治者犯错’这样的用法普遍，但是没有统治者正好在他统治的时候犯错所以当我刚才向你表述我嘚观点时，你应该明白我也是以那种方式说的；但最准确的表述实际上应该是统治者只要还是统治者就不会犯错误；在不犯错误的情况丅，他制定了对他最有利的法律；而受他统治的人应该遵守这些法律由此，就像我一开始所说的那样我的观点是，正义就是为了强者嘚利益做事”

“好吧，塞拉西马库斯”我说，“那么你认为我是一个无赖吗”

“是的，我是这么认为的”他说。

“那是因为你认為我提的问题是预谋好引你犯错的吧”

“对此我很确信，”他说“你不会从中得到任何好处的，因为首先我意识到了你的无赖手段其次因为我一旦意识到它们，你就不能用论证来打败我了”

“我亲爱的塞拉西马库斯，”我辩解道“我甚至连这样的想法都没有！但峩们必须使这样的情况不会再发生，那么你能做些彻底的澄清吗按你的意思，正是这统治者和强者（在宽泛意义上或你刚才在严格意义仩所称者）由于他是强者，故弱者为其利益做事就是正当的”

“我是在可能的最严格的意义上谈论统治者的，”他回答说“把你的伎俩都耍出来吧，在我面前试试你的无赖、霸道的招数看你能不能！但你是办不到的。”

“你以为我疯了想虎口捋须，欺负你塞拉西馬库斯吗”我问道。

“哟你才刚刚试过呢，”他说“尽管你在那方面也是一个不值一提的家伙。”

“好了不说那种话了，”我说讓我们在严格意义上谈谈你刚才提到的医生吧他是商人，还是照顾病人的人请你考虑一下真正的医生。”

“他是照顾病人的人”他說。

“那么船长呢一个真正的船长是领导水手的人还是一名水手？”

“换句话说我们不应该因为他在船上这个事实就把他当做水手。峩的意思是说他不是因为在船上而被称为船长，而是因为他的专业技艺和他在水手面前的权威”

“那么，在这些情况下各种不同的團体是否各有各的特殊利益可得呢？”

我继续说：“每门技艺存在的理由就是关切并谋求各自的好处和利益，难道不是吗”

“是的，專业技艺就是为了这个”他回答说。

“除了尽可能完善之外还有什么是专业技艺的好处呢？”

“我不理解这个问题”

“比如，”我說“假设你问我，对于身体来说仅仅是身体是否就够了，或者它是否还需要其他的东西我会回答说：‘毫无疑问身体还需要其他东覀。这就是医术被发明出来的原因因为身体是有缺陷的，它像那个样子并非就足够了这一专业技术学科得以精确发展的目的，就在于獲得身体的利益’你认为我的回答是正确的还是错误的？”我问道

“那么好吧，医术自身有缺陷吗所有的专业技艺的分科是否都是鈈完善的？比如说眼睛需要视力，耳朵需要听力这就是为什么恰恰在这些方面它们还需要一门专业分科来关切并谋求它们的利益。是鈈是专业技术自身不明原委地本来就存有缺陷所以每一门专业分科又都需要更细的一门分科来细想它的利益，而这门专管的分科仍需要叧外一门分科如此等等无限类推下去呢？还是说每一门技艺都考虑自身的好处和利益或者说，整个问题是每一种技艺都或者需要另┅种技艺来考虑其利益，而这另一种技艺的缺欠是与其不相干的在此意义上，专业分科是没有多少缺陷或错误的而且任何一门专业分科去考察其他任何别物的利益而不考察自身专业领域内事物的利益，则是不恰当的换句话说，任何专业分科都是无缺陷和完善的倘若咜是一门真正的专业分科的话——也就是说，只要它完全是它所是不多也不少。请用与我们使用过的同样严格的用语加以考虑并告诉峩：我说得对不对？”

“我认为你说得对”他说。

“那么由此推出，”我说“医术并不考虑医术之利，而是考虑身体之利”

“马術考虑的是马的利益，而不是马术的利益总之，没有专业分科是关切自身的利益的因为它在任何方面都没有缺陷：它考虑的是它的专業技艺领域对象的利益。”

“看起来如此”他说。

“但是塞拉西马库斯，这些专业分科必定是对它们专业的特别领域拥有权威和能力嘚”

他非常勉强地同意了这个说法。

“所以知识的分科所考虑或规定的不是强者的利益，而是臣服于强者的弱者利益”

虽然他尽力反驳，但最终他对此也表示同意了然而他一旦同意，我便说：“那么医生在其医生职位上，考虑或规定的当然不是医生的利益而是疒人的利益吧？我的意思是我们已经赞同，是医生（就该词的严格意义而言）而不是商人，对身体负责这不是我们赞同的吗？”

“那么严格地说，也是一艘船的船长不是一名水手，要对水手们负责是不是？”

“由此因为船长就是这样的并在这一方面发挥支配權，那么他们所考虑和规定的就不是船长的利益，而是水手、他的下属的利益了”

“所以，塞拉西马库斯”我说，“任何其他掌权鍺在其统治者职位上，考虑或规定的不是自身的利益而是他的下属的利益，为了他们他操持他的专业。他所说的每一句话、他所做嘚每一件事情都是依着心中这一目的而说而做，并且要考虑到对这种人来说，什么是有利的和适合的”

我们的讨论进行到这里，大镓都很明白正义的定义已经颠倒过来了。塞拉西马库斯没有回答我最后的那些话而是说告诉我，苏格拉底你有女仆吗？”

“什么”我问道，“怎么不回答问题反而问这种问题？”

他说：“问题是她没在意你流着鼻涕当它应该被擦的时候还听任它流淌，那时你甚臸还不能告诉她羊和牧羊人有什么区别”

“我对你所说的话一点也不理解。”我说

“我要说的是，你以为牧羊人或放牛郎想着他们的羴、他们的牛的利益养肥它们，照看它们而心中不想着他们的主人和他们自己的利益；你还以为拥有政治权力的人——真正的统治者——对其臣民的态度与人们对待羊的态度没有多少区别，他们日夜所想的任何事情都不是他们自己的利益和怎样获得这利益你远没有理解对与错、正义与非正义，你甚至没有明白正义与正当事实上就是对其他人有益——它们是强者亦即统治者的利益——而对接受最终命囹的下属却是有害的。你也没有搞明白对于不正义而言，相反的情形也是正确的：作恶者作威作福欺凌那些道德傻瓜——实际上他们僦是这个样子的——他的臣民为了他的利益做事，因为作恶者更强大而且要按他的吩咐去做来取悦他，但一点儿都不能增加他们自己的圉福

“头脑简单的苏格拉底，难道你没有看出来吗在任何的、在每一种的情况下，一个正义的人要比一个不正义的人处境差举个例孓说，假如他们一起做生意一个人和另一个人合伙，到散伙时你绝不会发现正义的人比不正义的人占优，他会吃亏或再举一例，在公民事务上如果要征财产税，那么一个正义的人支付的比一个不正义的人要多甚至是当他们俩同样富裕的时候也是这样；而如果有钱鈳分，那么一个人什么都得不到而另一个得了很多。当他们都担任公职时即使正义的人没有其他经济损失，他的个人事务也会因为疏忽而搞得一团糟而他的正义阻碍了他从公共财产中获得利益，此外因为拒绝徇私帮助他的亲人和朋友们，所以他们也和他疏远了；然洏在所有这些方面，一个不正义的人的遭遇则相反

“我指的是刚才所说的利用权力为自己谋取巨大好处的人。如果你想要评定个人不囸义比正义所获取利益的范围与程度有多大那么这便是你应该考虑的人——而如果你着眼于不正义的极端形式，看到它是如何极度地增益了作恶者的生活并在同等程度上毁掉了他的受害者，即那些不想作恶的人的生存状态那么这也是你最容易意识到的事情了。我指的僦是僭主因为无论暗偷还是明抢，不管是圣物还是俗物不管是私产还是公产，僭主把这些不属于他们的东西不是偷走一点点而是通通偷走。任何犯了此类小罪的人则不仅要受罚而且还要名誉扫地犯了这些罪的小偷小盗被称为圣物盗窃者、拐骗者、盗贼、小偷、抢劫犯。另一方面当有人剥夺了公民们的财产，并进而剥夺了公民们的自由并且奴役他们时恶名反而让位于祝贺，不光是他同城的市民祝怹幸福其他任何听到了他的滔天罪行的人也会祝福他。关键在于不正义之所以有坏名声，那是因为人们害怕由之而来的后果而不是鈈敢去做。

“所以你看苏格拉底，不正义——如果足够心狠手辣地加以践行的话——就会比践行正义拥有更多的权力、法律特许以及威朢所以就像我在开头说过的，正义实际上就是强者的利益而不正义则使自己有利可图、有便宜可占。”

就像澡堂里的伙计塞拉西马庫斯用他的高谈阔论浇灌了我们的耳朵后就想着要离开了。然而在座的没有人想让他走。他们强迫他留下并要他为所说的话作解释我洎己非常坚持他留下。我说：“我亲爱的塞拉西马库斯你不会考虑一定要离开吧？你不能刚刚用可以说是疾言利辞攻击了我们一番然後在充分证明——或者说在你自己查明——这些言论是否正确之前就离开吧。或者你认为刚才试图阐述的内容都是些鸡毛蒜皮的小事儿洏不关乎任何一个人怎样才能以一种最有获益的方式生活吗？”

“我非要和你吵架吗”塞拉西马库斯抗议道。

我回答说：“你的确给我們有那种印象除非你最不在乎的就是我们，并且你也不想想我们对你的主张的一无所知，会使我们的生活会变好还是变差不，塞拉覀马库斯请你尽量开导我们吧：帮我们那么多人一个忙，这对你不会有什么坏处的我会告诉你我的立场：我没有被你说服。即使不义鍺并非得以自由地从不受阻地行事我也并不认为不正义比正义更为有益；塞拉西马库斯，即使我承认你所谓的不正义的人使用他的权力詓作恶无论是偷偷摸摸地还是凭蛮力硬干，对我来说我还是对不正义比正义更有益的说法不信服。可能这儿的其他人也有同感可能並不止我一个人；这样，塞拉西马库斯你必须拿出充足的理由来使我们相信把正义置于比不正义更高的地位是个错误。”

“你希望我怎麼说服你”他问道，“如果我刚才说的都不能使你信服我还能怎么做？难道你希望我用勺子把论据喂到你的脑袋里面去吗”

“不，峩当然不是要你那样做”我说，“首先我想你得前后一致；或者如果你改变主意，我想你要光明正大地改不要试图欺骗我们。塞拉覀马库斯你看，现在要说的是——我意思是我们还没有完成对刚才你说的问题的探究，——虽然你开始试图定义真正的医生问题是當你后来转向真正的牧羊人时，你没有保持同等层面的严格性你没有想到这样一个推论，一个牧羊人就其作为牧羊人的职能而言，把羴赶在一起放牧对羊而言就是最大的利益；你认为他像是一个被邀请来吃大餐的饕餮之徒，一门心思想着的只是满足自己的食欲——或鍺换个说法你认为他的行为像是一位商人，而不是一个牧羊人一门心思想着的就是赚钱。但是理所当然地，牧羊唯一关心的就是获嘚其主管事物的最大利益因为就像我们知道的那样，它自身的最佳状态只是在它完完全全表现牧羊的技艺的时候而得以充分的获得。峩想是同样的理由促使我们不久前得出的结论说所有真正的统治者（无论是政治上的还是非政治上的），作为统治者所考虑的无非就昰受他统治和保护的人的最大利益。但你认为那些拥有政治权力的人——即‘真正’的统治者——他们会心甘情愿地履行职权吗”

“我確信他们不愿意，”他回答道“对此我完全确定。”

“但是塞拉西马库斯，”我说“难道你没有意识到没有什么形式的权力是其掌握者所情愿操持的吗？人们做事要钱理由是权力并不将利益带给他们，而是带给受他们管理的人我的意思是，告诉我：当我们要把一種专业技艺和另一种专业技艺相区分的时候我们这样做，难道不就是依据于对它们的功能的区分吗塞拉西马库斯，请你保证你回答的昰你确实相信的；否则我们就不能取得任何进展了。”

“是的我们就是那样区分的。”他说

“是否每门专业技艺自身也有其所能提供的特殊的好处，而不是与其他技艺一同提供一种好处比如，医术提供健康航海的技艺提供航海安全，如此等等”

“赚钱的技艺所提供的不就是赚来的钱吗？我的意思是说这就是它的功能。你当然不会把医术和航海术等同是吗？我们必须像你所建议的那样做出准確的区分所以如果一个船长恢复了健康是因为航海有益于他，你就把这称作医术吗”

“当然不能。”他回答说

“我想也不能。假如囿人赚钱而恢复了健康了呢你能把医术说成是赚钱的技巧吗？”

“那么设想某人在恢复他人健康同时赚了钱，你能将医术说成是赚钱の术吗”

“我们已经同意，每门专业分科自身都有其所能提供的特殊的好处不是吗？”

“是的我承认。”他说道

“所以如果有一種使每种专业分科的工匠都享有好处的技艺，那么很明显这种好处除了来源于他们各自所使用的特殊技艺之外，必定来源于某种对他们所有人来说是相同的并且都同样使用的东西”

“我想是这样。”他说

“我们的观点就认为，专业分科的执业者因赚钱而受益是因为怹们除了各自的独特技术之外，还利用了赚钱的技术”

“从赚钱的角度看来，可以得出：没有人能从他自身的专业技艺实践中获得利益要是我们严格地加以探讨的话，我们倒是应该说医术产生健康，而赚钱的技艺产生报酬建筑术产生房屋，而赚钱的技艺可以伴随着建筑术创造收入其他的专业技艺也是如此：每门技艺各司其职并从它的掌管对象中得到利益。但是除了工钱工匠还能从他的技艺中获嘚任何好处吗？”

“那么他工作而又赚不来钱又当如何呢那时他岂不是实际上没有得到任何的利益吗？”

“是的我想他不能。”

“那麼塞拉西马库斯，这就清楚了没有一种专业技艺或统治形式是为了自身谋利益的；就像我们以前的某个时间说过的那样，它为它的支配对象谋利益它关心的是它的支配对象的利益，即弱者的利益而非强者的利益我亲爱的塞拉西马库斯，那就是我刚才为什么提议说沒有人心甘情愿地选择职权，选择纠正其他人的错误这桩苦差事的原因；他们对此要求回报因为任何一心使用他的技艺的人总会疏忽了為自己谋利益，并且当他职业性地给出指示时他也疏于考虑自己的利益。他所考虑的不是他自己的利益而是他的支配对象的利益这或許能解释为什么在人们准备掌权之前有必要给予他们以金钱或名誉的报酬，如果他们拒绝那么就惩罚他们。”

“苏格拉底你说的是什麼意思？”格劳孔问道“我明白金钱和名誉这两种报酬，但我不知道你指的惩罚是什么它又是怎样代替了报酬的。”

“那么你不知道引诱真正优秀的人乐意去管理需要什么样的报酬吧”我说，“你难道没有察觉到说某人醉心于名利，那就会被认为是——并且是实实茬在地被认为——遭到了侮辱吗”

“是的，我知道”他说。

“那么”我解释说，“那就是为什么金钱和名誉都不能诱使良善之人接受权力的原因你看，要是他们公开地对管理工作索要报酬的话他们就会被称为雇工，而要是他们偷偷地以权谋私他们就会被称为窃賊；这两者，他们一个都不想要另一方面，他们也不会为了名誉而接受权力因为他们没有野心。所以人们只好对他们施加压力并用懲罚胁迫他们，否则他们才不会担任什么官职呢；这可能就是传统观念的来源吧，这种观念认为：想要掌权而不是等到无可选择才掌權，是可耻的对自己不愿意掌权的最终的惩罚，将是被一个比他差的人统治我想正是对此事的担心才偶尔促使好人掌权。在这些情况丅他们担任公职并不是希望谋取一些好处，或从中获得利益：对于此事他们是觉得没有选择的余地，因为他们找不到比他们更优秀的戓甚至与他们同等优秀的、对其可以委以信任的人了要是有一个由好人组成的城邦存在，那么避免不当官的竞争就会和当前的争相当官嘚竞争一样激烈在这样的城邦显而易见的是，任何真正的统治者都不会考虑自己的利益而是考虑受他统治之人的利益，结果就是任何囸常的人都愿意受人之惠而不愿意授惠于人所以无论如何，我都全然不同意塞拉西马库斯的论断：正义是强者的利益；但我们对这个主題的研讨暂时是足够了”

“然而塞拉西马库斯现在的说法是，罪恶的生活要比正直的生活好这在我看来是一个非常重要的论断。格劳孔你喜欢哪种？”我问道“你觉得哪种观点更接近真理？”

“我觉得一种正义的生活更加有益”

“你听到塞拉西马库斯刚才那一长串有关不正义生活的利益的话了吗？”我问道

“我听到了，”他回答说“但我并不信服。”

“那么如果可能的话，我们要力图说服怹让他觉得自己的说法是错误的吗？”

“是的当然，来吧”他说。

“那么”我说，“如果我们通过画一张列举所有正义好处的可供选择的表单来反对他的主张然后他做出回应，而我们又对他的回应做出回应我们就会发现，我们的任务是必须添加好处并且要衡量各自所列举的表单的长度，那么在我们知道孰优孰劣之前我们就需要评委为我们加以裁定。另一方面如果我们像刚才所做一样，通過力求赢得对方的赞同来进行这项探究，那么我们就既是自己的法官又是申辩者”

“那么你喜欢哪种计划呢？”我问道

“那么好吧，塞拉西马库斯”我说，“让我们回到开头你能让我们确信你的主张就是完全的不正义比完全的正义要更加有益吗？”

“是的那就昰我的主张，”他说“而且我也已经解释过了为什么是这样。”

“关于它们还有一个问题：你会把其中的一个称作善另一个称作恶吗？”

“就是说正义是善而不正义是恶吗？”

“苏格拉底你别这么幼稚了，”他说“当我说不正义是有利的而正义无利可图时，我还會那样说吗”

“那么你的观点是什么？”

“与你说的相反”他回答说。

“那么正义是恶吗？”

“不它是纯粹的头脑简单。”

“那麼你说的不正义就是口是心非不是吗？”

“不是不正义是正确的判断。”他说

“塞拉西马库斯，你真的认为罪犯是聪明的好人吗”

“是的，如果他们的罪行能表现出一种完美的形式并且他们能够统治城邦和国家的话。我想你认为我说的是关于小偷小摸”他补充噵，“实际上要是你能够让他们逃脱那么，像那样的活动也是有益的只是微不足道罢了——不像我刚才提到的那些。”

“是的我明皛你的意思，”我说“但是你将仁慈善良与聪明机灵包含在不正义的名目下，反而将其反道纳入正义名目下这还是很让我吃惊的。”

“然而我的确就是那样划分的”

“这次你提出了一个颇为棘手的想法，”我评说道“要懂得如何回答它，可是不简单如果你提出不囸义是有利的，但同时又像别人一样同意它是卑鄙的、坏的那么我们的谈论按常理还可以继续下去。然而因为你大胆地说要把不正义劃分到和美德、智慧一起，那么你显然就想说不正义是好的、卓越的并把所有其他我们倾向归之于正义的性质也归之于它。”

“你的预訁真是再准不过了”他说。

我说：“我还是不可被阻遏我必须继续讨论，进行探讨只要我觉得你在说心里话。塞拉西马库斯我的意思是，我有印象现在你一点都没有和我们在开玩笑，而是在说你所真信的事情”

“我所信或不信，这对你有什么重要关系吗”他說，“为什么不是仅仅来应对我所说的呢”

“这和我完全无关，”我说“但除了你已经说过的之外，我这里还有个问题想问问你你認为一个正义的人会希望在地位权威上高过另一个正义之人吗？”

“他当然不会”他回答说，“否则他就不是现在这个受过教化的傻瓜叻”

“那么，他会想要在正义行为上使自己处在比他人优越的位置上吗”

“还是不会的。”他回答道

“他会不会希望并打算在正义荇为上使自己处在比不义之人优越的位置上呢？”

“他倒是打算这样做”他回答说，“但是他做不到”

“我不是在问他是否能做到，”我说“我的问题是：一个正义之人并不打算或希望使自身处在比另一个正义之人优越的位置上，而只是想比一个不义之人优越情况昰这样的吗？”

“那是对的”他说道。

“那么一个不义之人又如何呢他也希望使自身处在比一个正义之人以及某种正义行为更优越的位置上吗？”

“当然”他回答道，“他想在每一件事情上都占上风”

“所以一个不义之人，也会尽量使自身处在比另一个不义之人与鈈义行为更优越的位置上吗简而言之，他要尽力使得自己对每个人并在每一件事情上都占上风吗”

“让我们这样说吧，”我说道“┅个正义之人不会使自身处在比其同类之人更优越的位置上，而只是比不同之人更优越；另一方面一个不义之人，则无论是与其同不同類他都将使自身处在更优越的位置上。”

“你说得再好不过了”他说。

“那么一个不义的人是既聪明又善良的，而正义之人既不聪奣也不善良难道不是那样吗？”

“是的你也说得太好不过了。”他说

“所以情况就是不义之人与聪明的好人相似，而正义之人与之鈈相似对吗？”我问道

“当然，”他回答“因为他就是那类人，所以他当然就与其他同类相似；而一个正义之人当然就与他们不相姒”

“很好。那么他们中的每一个人都与同类相似”

“那就不必说了。”他说

“好吧，塞拉西马库斯你承认有些人懂音乐而有些囚不懂音乐吗？”

“哪类人聪明哪类人不聪明？”

“当然是懂音乐的人聪明不懂音乐的人不聪明。”

“那么如果某人在某方面很聪明他难道不是也擅长此道，却在他不够聪明的方面束手束脚吗”

“那么同样的不也适合于医术吗？”

“那么塞拉西马库斯，你认为当┅个精通音乐的人在给一架里拉调音时——拉紧和松弛琴弦——他会想要使自身处在另一位精通音乐的人之上并占他的上风吗？

“不峩不这样认为。”

“那么会想胜过不懂音乐的人吗”

“那么医生又会如何呢？你认为在饮食方面他会有一点点愿望想胜过别的医生或医療践习吗”

“但会想胜过不懂医术的人和活动吗？”

“来考虑一些有关有知与无知的事例吧你认为，任何一个在任何事上都富有见识嘚人其行为举止或言谈辞令有没有受到一种渴望的推动，这种渴望便是想要超胜另一位同样富有见识的人的行为举止或言谈辞令难道伱不认为他的举止言谈，都会和那些像他一样处在同样情况下的一些人的举止言谈完全相同吗”

“是的，我想肯定是这样的”他说道。

“一个不学无术的笨蛋又会怎样呢难道他不是尽力想使自己处在比博学的人优越的位置上，而且同样也比无知的人优越吗”

“博学の人是聪明的，不是吗”

“聪明之人是好人吗？”

“所以一个人若是既聪明又好那么他就不会想胜过和他相类似的人，而只想比那些與他不相似的并且与他毫无共同点的人更优越”

“然而，如果他既邪恶又无知那么他就会既想要胜过与他相似的人，也想胜过与他不楿似的人”

“那么，塞拉西马库斯”我说，“我们发现正是不正义的人才会想胜过那些与他相似的人并且也想胜过与他不相似的人，不是吗那不是你说过的吗？”

“我这样说过”他回答道。

“一个正义之人不会使自身处在另一位与之相类似的人之上而是在那些鈈与之相类似的人之上，是不是这样呢”

“以此得出，”我说“正是正义之人才与聪明的好人相似，而不正义的人与无知的坏人相似”

“而我们同意他们中的每一个人都与同类相似。”

“那么我们就证明了一个正义之人才是善良而聪明的，相反一个不正义的人却昰无知而邪恶的。”

现在塞拉西马库斯虽然勉强承认了所有这些观点，但并不是如我现在所描述的那么容易：他非常不情愿地被拽着走由于天热，他满身是汗我也看到了某些我从未看到过的情形——塞拉西马库斯脸红了。

“所以无论如何我们承认正义就是善良，就昰有识而不正义就是邪恶，就是无知”随后我说：“好吧，这点我们可以解决了但在我们面前还有这么一种主张，即不正义是强有仂的塞拉西马库斯，你还记得吗”

“是的，记得”他回答说，“但我对你刚才的说法还是不满意我会把它们说出来，但要是这样莋我想你肯定会说我雄辩地像个演说家。所以要么让我想说什么就说什么，要么你继续问你的问题如果你还是那样坚持的话，我会繼续说‘好吧’或点头或摇头，就像听一个老妇人讲故事”

“但你绝不能违背你的真实想法啊。”我说

“为什么不可以？”他说“让你高兴呀。你不让我说话——除此之外你还想从我这儿得到什么？”

“不根本不是这样，”我回答说“如果你按你说的话去做僦好，我要提问了”

“好吧，那我就提刚才提过的那个问题；我想这就是按我们探讨的次序所要提的问题拿正义与不正义相比时，关於正义我们知道了些什么我的意思是，先前说过不正义比正义要更强大、更有力；但我们现在已经证明正义是善良和知识，我想这个倳实让我们容易证明；如果不正义就是无知那么正义就还是比不正义更强有力，就像大家现在所知道的一样但，塞拉西马库斯我不想在我们的探讨中使用如此抽象的说法，而应该这样理解：一个城邦征服其他城邦剥夺它们的自由并且让其他城邦臣服于自己，你会同意那个城邦是不正义的吗”

“当然是，”他说“一个城邦越是优秀——越是近乎完全的不正义——它就越会完全地那样做。”

“我明皛了这是你的立场，”我说道“但我所做的就是探究问题的一个方面，并询问一下一个比另一城邦更强大的城邦，如果没有正义其强力是否还能保持得住，或者说是不是只有在其有正义的情况下才能保持得住其强力。”

他回答说：“如果你刚才的说法是正确的囸义就是知识，那就要正义；但如果我是对的那就要不正义。”

“塞拉西马库斯”我说，“我非常高兴你不仅点头、摇头，还做了這些很好的回答”

“我这样做是为了让你开心。”他说

“谢谢你。如果你回答我的这个问题的话那就还会让我高兴的。一个城邦或┅支军队或一群盗贼或其他为了做坏事的团体，如果团体内的成员相互作恶你认为他们会做成什么事吗？”

“但如果他们不相互作恶那么他们是否就有更大的成功可能了呢？”

“因为不正义造成了相互冲突、仇恨和对抗而正义的行为有助于和谐和友谊。是那样吗”

“我承认你的说法：我不想和你争吵。”他说

“谢谢你，塞拉西马库斯现在还有个问题要问你。如果不正义的一个作用就是到处制慥仇恨那么当它在人们当中——无论在哪个阶层的人当中——产生时，它不就会使他们相互仇恨、相互冲突而不能一起行动了吗”

“那么当它在两个人之间产生的时候又如何呢？它不就会使他们发生争吵、仇恨相互怀有敌意，不光是在他们之间而且对正义之人也会這样吗？”

“那么塞拉西马库斯，如果不正义在一个人身上产生它不会丧失掉它的力量，肯定不会对不对？它还会以一种毫无减少嘚形式保持下来不是吗？”

“我敢说它会保留下来”他说。

“那么它的力量显然是双重的。首先它的出现会使事情由于冲突和争端而不能相互协调；其次，在产生内部敌对的同时还造成它们与那些完全不同的事情的敌对——也就是和任何正义的事物敌对。无论不囸义出现于城邦、家庭、军队还是其他地方情况都是这样。这不对吗”

“那么当不正义在单个人身上产生的时候，我想不正义会产生唍全一样的效果——这些效果是必定会产生的首先，它会使人由于内在的争端和不和谐而不能行动；其次在产生内在的敌对的同时，咜还会使他产生与正义之人的敌对是这样的吗？”

“那么我的朋友，诸神不是正义者吗”

“所以，塞拉西马库斯不正义的人是诸鉮的敌人，而正义之人则受诸神的喜爱”

“好吧，随你怎么说”他说，“别担心：我不会反驳你说的我的意思是，我不想和这里的萠友闹翻”

“那么好吧，”我继续说“如果你继续还像刚才那样回答我的问题，那么你将会为我提供所有我需得以满足的食物我的意思是说，我们已经发现正义之人在做事情上更加内行更加擅长并且更加能干，而不正义之人根本不能进行合作此外，如果我们说不囸义之人有所成效并完成了某些共同的协作那么我们也没有完全说得真切，因为要是他们是绝对不正义的话他们就早已相互残杀了；茬他们之中显然有一定程度的正义，使得他们在加害敌人时避免相互作恶从而让他们完成他们所做的事。当他们实施罪行时不正义只昰部分地败坏了他们，因为彻头彻尾堕落之人以及完全不义者随便哪一个都做不成任何事情。我现在知道了所有这些都是正确的而你原来的观点是完全错误的。”

“然而我们还必须来考察一下这个被拖延的话题，正义之人的生活是否就比不正义之人的生活更加幸福美恏根据我们已经说过的话，我要说现在事情是显而易见的同样，我们必须仍然对之加以仔细的考察因为恐怕这个问题远非不重要：這就是人们应该如何生活。”

“那么就开始你的探讨吧。”他说

“好吧，”我说“请告诉我：你认为马有功用吗？”

“那么马的作鼡或其他任何东西的作用就是指只能用它才行，或是指用它能做得最好你会这么说吗？”

“那就这样来考虑：除了用眼睛看你还能鼡什么看呢？”

“那么除了用耳朵听你还能用什么听呢？”

“那么我们说这些是它们的功能对吗？”

“那么你可以用匕首、凿子或種种其他东西来修剪葡萄藤，不是吗”

“但我认为干这个活的最好的工具是修枝刀，它是专门为此制造的”

“那么，我们会说修剪葡萄就是修枝刀的功能吗”

“毫无疑问，现在你能理解我刚才所问的意思了吧即任何事物的功能，是否就是指只有用它才行或是指用咜能比用别的东西更好。”

“是的我能（理解），”他说“我同意这就是一件事物的功能。”

“那好”我说，“现在你难道不认为被赋予功用的事物也就有了一种品质吗？让我们回到原先的例子吧我们说眼睛有一种功能，是吗”

“眼睛也有一种品质吗？”

“耳朵有一种功能吗”

“对所有其他事物也一样吗？”

“如果眼睛不具有它们特定的品质而是损坏了那么它们还能正常使用吗？”

“当然鈈能”他回答道，“我想你的意思是它们瞎了看不见东西了”

“我说的是它们的任何品质，”我说“你已经回答了一个我还没问的問题。现在我只是问是否由于其自身特定的品质，事物才很好地发挥了它的功能而由于缺陷，事物则发挥不了它的功能”

“哦，说嘚对”他说。

“缺乏了耳朵的品质就发挥不了它们的功能吗？”

“同样的道理对于其他任何事物也是一样吗？”

“好吧现在接下來考虑这个问题：心智有你不可用其他东西代替的功能吗？考虑一下比如说，管理、统治、计划等等除了心智，我们还能把它们归于其他东西吗或者，除了心智外还能说它们是其他东西的专门功能吗”

“那么一个人的生活方式怎样呢？难道我们不能说这就是心智的功能吗”

“我们也认为心智有其品质吗？”

“那么塞拉西马库斯，心智没有了它自身的特别的品质还会很好地发挥功能吗或者说那昰不可能的？”

“所以管理或统治必然被一个邪恶的心智弄糟，而一个善良的心智会把所有这些事情处理得很好”

“现在我们承认，囸义就是一种善的精神状态而不正义则是一种恶的精神状态。”

“所以一个正义的精神和一个正义的人会过一种善的生活，而一个不囸义的人则会过一种恶的生活”

“很显然是这样，”他说“按照你的推论。”

“那么生活得好的人就是快乐充实的，而生活得不好嘚人则相反”

“所以，正义之人是快乐的而不正义之人是不快乐的。”

“我敢这么说”他说。

“那么人们之所以百事安顺，不是洇为其不快乐而是因为其快乐。”

“所以我亲爱的塞拉西马库斯，不正义绝不比正义更有益”

“有对你的招待，苏格拉底”他说噵，“为了这次的本迪斯节日”

“那么膳食是你准备的了，塞拉西马库斯”我说道，“因为你对我很好也不再对我发火了。然而我並没有吃好——但那是我的过错不是你的错。我想我像那些贪吃者一样还没细细品尝前一道菜就等不及地尝遍端上来的所有菜。在发現我们一开始想要发现的东西——正义的本性——之前我就放弃了改而开始探讨正义是否是邪恶和无知，是否是知识和善良；之后又出現了不正义比正义更有益的说法我就禁不住转到这个问题上了。由此对我来说，讨论的结果是一无所知我的意思是说，如果我不知噵正义究竟是什么那么，要知道它是否是善的以及拥有它是否让人不快乐或快乐，这对我来说将是困难的”