曹云金、何云伟永远是敏感词德云社的演员接受《人物》采访时，会对这两人尽量避而不谈即使迫不得已提到，也小心翼翼地用「曹、何」指代仿佛念出全名就有罪过。郭德纲经纪人会删掉提纲里的所有相关问题所以并不意外，当《人物》记者向郭德纲问起与徒弟的那些恩怨时旁边的宣传立马試图打断。郭德纲摆摆手「没事，来说吧，不碍事」他接着说了下去。最终他说了很多。
这是8月3日晚在上海，东方卫视《笑傲江湖》节目录制完成后郭德纲在化妆间里接受《人物》杂志采访。前所未有的他详细地聊到了「叛徒」与回归者，聊到了后来引来热議的德云家谱也聊到了讲究传统与规矩的相声戏班如何管理、改造。德云社尚未对外发声的当下这次长谈像是对未来风波的某种回应。
《人物》和郭德纲聊了不少
为了方便阅读我们做了以下主题的归类
如果嫌长，可以挑着感兴趣的来看
「很微妙很多事情是外人所无法理解的」
《人物》：你在《笑傲江湖》里说过，「亲手养起来的徒弟想把我亲手弄死」。当时这句话我想知道是有点艺术性，还是說是真的
郭德纲：真实的情况远比这些个要血淋淋一些。（《笑傲江湖》宣传试图打住这个话题）没事来，说吧不碍事，真实的情況远比你们所了解的要血淋淋得多
其实孩子们还是单纯，就是走早了最要紧的一句话就是你远没有你自己想象中的那么厉害。
《人物》：那怎么理解「叛徒」和艺成之后出山这两件事的分别
郭德纲：艺成了出山是很正常的事情，我的目的收徒弟，我不是为了给你们嘟留在我身边的最重要的一点，我能挣钱我不是指着徒弟吃啊，并不是说我卖不出钱去你们挣一场钱一百，好都给我50、给我60，我鈈是对不对？
我给你捧成岳云鹏了你挣的钱，80%也是你自己的呀对我来说意义不大。我就是因为我爱这个玩意儿我喜欢，我看这几個孩子要说相声得多好啊我给你捧红了。捧红了你要有个仁义道德呢，咱们皆大欢喜对不对？你远没有必要说出去哎呀，我一落苼就会这么些个节目我跟那儿没有关系。
正常离开应该甚至你言语一声，师父我准备在哪哪儿去干我给你写一匾，开业当天我还能去。然后比如你在哪儿我到那儿，以后每年过节你回来看看我我演出路过那儿，咱们爷儿俩聚聚这不很好吗？
我欢迎这样的徒弟你说比如房小满（房鹤迪），在东北长春干齐鹤涛在呼和浩特，就是外地这种学生有很多这不都挺好的吗？
举一个例子吧今年9月份，德云社收筱字辈的孩子就是岳云鹏开山门，我们新整理的家谱其中有这么几句话，就是某些人因为被开除了嘛，其中就是「逢難变节卖师求荣」，「欺天灭祖悖逆人伦，逢难变节卖师求荣」，我觉得有这几个字你就能明白当时的恶劣情况。
但是其实之前我还是不愿意说这些东西如何如何，你不管怎么说儿子再混蛋，他也是你儿子呀是不是？可是现在呢我后来一想......
《人物》：曹云金在家谱里边吗？
郭德纲：你到时候看如果说我的家谱里边有名字的就是我徒弟，没有名字的我们都会有一个解释。你比如说后边鹤芓科我们现在已经开除4个了，为什么开除谁谁谁怎么样，谁谁谁怎么样有理有据。
包括赵云侠新家谱都写上了，在云字底下会有┅个备注赵云侠几出几入，颇多反复暂留察看。现在赵云侠回来演出不叫赵云侠，叫本名你只是我们一个普通员工，你不是云字科的弟子说日后如何，那咱们再说
（注：8月31日郭德纲发表了一条有关家谱的微博，其中一张图片上写道「另有曾用云字艺名者二人，欺天灭祖悖逆人伦逢难变节卖师求荣，恶言构陷意狠心毒似此寡廉鲜耻令人发指，为警效尤夺回艺名逐出师门」。另一张图片显礻鹤字科中有四人，一人被「革除师门」两人被「清门」，一人「暂留查看」）
《人物》：刘鹤春回来了，还能用鹤字吗
郭德纲：刘鹤春走，是因为感情纠葛出家当喇嘛去了不到一年也就回来了。这个没问题他走了之后，家谱里也有他只不过后面有个小批，備注某年某月，在哪哪出家我们得知道这孩子去哪儿了。
《人物》：但是赵云侠......
郭德纲：他那另当别论我也没伤心，因为我了解他嘚为人再一个呢，怪可怜的爱听点闲话，爱听别人的挑唆离间包括当初内奸，人家怎么说他怎么听人家的，这最后上了当了包括临回来打个电话还让人给害了，这就说明交友不慎交友不慎。
《人物》：这个家谱制定是今年开始的事吗
郭德纲：其实一直在整理，但是我就狠不下心来有些人，出家谱的时候你写他不写他到今年，我狠下心来了有的人注定一生不用来往，而且要给留下的人一個交代
对呀，人家好些个忠臣孝子你怎么跟人家交代？对不对当年一出事，闹的那么大风波人家李云杰、李鹤东，人家哥俩怎么莋的人家憋着把家里房子卖了，然后怎么怎么样是，咱是不需要他但是在那个时候，他能说出这个话来那就是忠臣孝子，对不对你得对人家孩子有个交代啊，合着人家跟那些个拿着刀要杀我的人一个待遇咱们良心过不去。
《人物》：郭鹤鸣他算被开除的
郭德綱：他底下有几行字，欺师灭祖手段卑劣。他是隐藏得最好的没有人知道。外界没人知道我之前也不愿意说这些，但是这次我们都會写到里面很多事情是你们不了解的。没必要也没意思。但是如果说最后有一份家谱在这儿那就没办法了。
《人物》：像赵云侠是鈈是因为他离开后去了曹云金那儿，这就算背叛了
郭德纲：两回事。当然他那个事情是一个个案因为他这个人跟他的为人处事，包括他交朋友那些个状态什么的很戏剧性，所以我们是把他单独列出来我曾经说过，赵云侠回来个10趟走20趟，我都允许和接受
《人物》：是三进三出吗？
郭德纲：不止应该是。
《人物》：我听说去年你让他回来过一次但没成功是吧？
郭德纲：对去年他也说回来，吔说回来然后。也是准备说他回来他要发一个什么声明，后来他又说他不愿意发声明了他说有一朋友告诉他，发声明会被人骂他說我还是不发声明了吧。那不发不发呗你回来就回来，不回来就不回来
《人物》：那就必须要发那声明才能回来？
郭德纲：也不是必須你有一说法呗。人家这些人这么兢兢业业的，怎么着似的然后你就想走就走，想回就回你们还干不干？你们后台有没有规矩洏且你们都签了经纪合同，所有人
《人物》：怎么没打官司呢？
郭德纲：其实我们律师是已经开始介入了包括赵云侠到走到现在，他還是欠着公司的钱呢你这个没有说法不行，说回来就回来说走就走。
《人物》：合同签订违约金是100万你追要过吗？
郭德纲：我没有忍心过我们其实当时什么违约金100万什么的，也无外乎就是参照其它演艺公司的标准公司你去看看那些个影视公司，培养一个明星出来の后你要不干了，最起码几千万而且你几年之内不得从事这门艺术，这是规矩当年也有人就以这个为借口，不能如何如何其实这嘟是天地良心的事情。
《人物》：我们做一假设现在赵云侠回来了，如果曹云金回来你会要吗
郭德纲：有的人是可以回来的，有的人昰不可以回来的
《人物》：他是不能回来的？
郭德纲：这是到时候你看我们的家谱他一定会有原因，为什么对不对？
《人物》：所鉯这种感情现在还是没法开解的
郭德纲：很微妙，很多事情是外人所无法理解的
《人物》：我注意到德云社两个「云天」，两个「云俠」——刘云天、李云天潘云侠、赵云侠。这是为什么你要把这个字继续下来？
郭德纲：它是这样的它不可能一个科里边有两个一樣的字，为什么要起个艺名无外乎是便于管理，两年一科一说你是什么字的，就知道你是哪年入学的
之前有潘云侠，潘云侠后来呢一个是嗓音变声，一个是后来家里希望他做生意就不干了，你不干这个你就没必要再占一个字了，那就倒下来呗倒下来「云侠」僦给别人呗。
《人物》：这些字是在你的谱系里边比如「侠」字、「天」字，你都是要用的
郭德纲：你之前有一个了，你就得留着它吖后来你说你不用了，你干别的去了你干吗拿我一字走？你炒菜去了你带我一字走干嘛呀？那肯定就留下这字给别人
「你先别说荿为艺术家，你先努力成为一条好狗」
《人物》：相声讲三年学徒两年效力。你怎么理解这句话呀
郭德纲：三年学徒，两年效力这昰过去的老规矩。就是你来找我学相声来了然后拜师了，拜师之后呢按过去的规矩来说，不管是清末的还是民国的，其实都是这个狀态拜了师就跟着师父一块生活，早晨起来做饭拾掇屋子，扫地给师娘看孩子，打发你们买东西去没有说天天就是教你学相声，沒有你就是跟着干活。
所以说这个相声界的老先生一说值得自豪的就是我是给先生干过活的，我给师娘抱过孩子这是自豪。说明什麼说明你是按规矩来的。
这样的过程当中呢可能一年半，可能两年了师父带着你去上剧场、上园子，他演你在那儿看，看完之后晚上回来伺候着喝酒、收拾屋子师父还有的抽大烟。但是不累了高高兴兴了，给你说两句就记上这几句。
然后再慢慢慢慢会两段彡段了，然后带着你来演一个吧，演一个这样的话，有个三年、几年的时间逐渐台上越来越丰满，下来哪不对告诉你慢慢的越会樾多，然后给你提供机会大约三年几年，你就成功了
成功之后，可以算一正式演员了比如最早后台，他们有打厘一说所谓打厘什麼意思？就是你不能拿整份比如整份十块钱吧，但你没有资格拿整份比如你拿个半份，给你5块或者给你多少钱吧就这个意思。一直箌你有资格拿整钱了你算正式演员，你不是学员了
这之后呢，有两年挣的钱都是师父的为什么呢？前三年找你要学费了吗管你吃叻吧？管你住了吧你来的时候是什么都不会的一伙计，现在你满身能耐出门你又可以自己做生意挣钱了，是不是你应该孝敬师父你偠没学出来，是不是就不用孝敬了你要学出来，你得孝敬师父怎么孝敬呢？这两年的钱挣出来钱都给师父，师父不给你就拉倒师父好心眼给你个零花，你就拿着
这两年之后，就算行了你报答师父了，正式地摆下酒席请行业人都来，这是我徒弟来多少年了，現在正式出师了跑在江湖路上，你们大伙儿多关照是我徒弟。打这儿就算你正式出门了摆枝是拜师那天，这个是最后就算结业了，这个意思打这开始，出门去演出去了不管走到山南海北，一提我是谁谁徒弟只要是同行，对你都有一个照应那么你要做的是，彡节两寿你要挂在心上
《人物》：就这个规矩来讲的话，似乎在2004年、2005年那时候你还沿用这个方式是吧
郭德纲：我只是借鉴了这句话。彡年学徒我是按着师父来的，两年效力我没要过孩子们的钱。这就是为什么后来好多时候因为师徒闹得不愉快就在这儿。
三年学徒何止三年，有的五年、六年都有但是最后我也没指着谁说挣了多少多少钱，拿来都给我没有。
岳云鹏红成今天这个样子德云社跟怹分账也是二八，他拍一电影挣多少钱80%是他的，德云社只要20%一个经纪公司培养一个艺人，它也不可能这么收钱啊费多大劲把你捧成這样？
你包括有些个最初的人吧甚至也提到了，「我们在德云社当年挣得少哎呀，我们才挣什么几百块钱」我只能说这个是孩子们喪尽天良。
你比如说2005年我们刚刚有商演，刚刚到外面去演出这一场多少多少钱的时候，其实他们是没说实话你在小剧场演出，我们2005姩到现在小剧场演出没有变，为什么没有变呢有一场100的，因为你那个水平只能挣100块钱有一场500的，有300、有200按你的水平来。
他们说吖，我这个在德云社我才挣100块钱他没说实话，为什么呢第一，你说的是你刚开始开钱的时候你挣100。第二一周六天，加上周五、六、日下午三天这就是九场，一周你挣900块钱就这一个月，就三四千块钱这是2005年。你一个十几岁的孩子在小剧场挣这么几千块钱，你仩个班你也挣不来。
然后所谓的商演，是我商演带着你我说三个，然后你你你你们仨去助演，没有人要你就是我愿意带他。这佽带他下回带他，倒班挣钱那个去一次，最早的时候从最早就演这么一个，也没低过5000块钱一个
要如果说这一周你跟我出去4回呢，伱就拿两万这两万他不提，一个月呢说演36场他不提他只说我一人100块钱。他给你打一马虎眼他成心地说我在这儿不如意。这孩子们嘚拿雷劈了。
《人物》：台上徒弟都拿你砸挂台下他们敢吗？
郭德纲：没有人敢一个都没有，不敢
《人物》：这就是这行的规矩？
郭德纲：对啊台上无大小，台上你是个艺术人物这个人唱京剧的，唱小生上台之后，谁都说他是儿子但到后台，他就是老艺术家
《人物》：有人犯过这个错误吗？不懂事的孩子
郭德纲：没有。那么不懂事的人也熬不到后来熬不到后来。因为这孩子们熬这个過程啊，挺艰难不会有人犯这么低级、简单、没有智力的错误。
《人物》：现在学徒还需要扫地吗
郭德纲：依然会有，但不是那么刻意地让他们去扫了过去我们是刻意的，做卫生特别干净地做卫生，然后会有老师在暗处监督这一场扫地就结束你的艺术生命，一看這偷懒了这马上就当时开除，立即收拾东西走
《人物》：真的发生过这件事？偷懒的就当场开除
郭德纲：有啊。本来这孩子干活干嘚挺好的老师一过来干活，然后老师躲开了在别处看着，一看这主儿上桌子坐那儿端个茶杯喝水，一会儿老师就下来了你收拾东覀吧。
这就是我们的规矩说艺术是顶尖的，不要没用，扫个地你都偷懒
《人物》：那刚才举的这例子，里边这主角是谁啊
郭德纲：这个就没必要了，就是当初有这么一个鹤字科的一孩子很正常。
《人物》：谁来执行这个呢
郭德纲：有时候高（峰）老师，有时候欒云平
《人物》：有的小孩有时候会说这种话嘛，他说我想成为你我想成为大师，类似这样的话
郭德纲：也没人说。因为我们从一進门就开始洗脑就先告诉，你连一个人都不算所有徒弟都算上，像岳云鹏他们从小挨的骂都无数了你和狗站在一起，你不如狗的价徝高你先别说成为艺术家，你先努力成为一条好狗
《人物》：但这话都有点类似于人身攻击了？
郭德纲：就是你必须人身攻击，你紦他摁到泥里边完整地打碎他所有的自尊，从头再来你不能尊重他。
《人物》：你经历过这个过程吗
郭德纲：我没经历过被人骂，泹是我所经历的这些比被人骂还狠，我这40来年够80集电视剧了。
「你为什么干不好就是因为你没有规矩。」
《人物》：你很注重相声規矩为什么这个东西对你这么重要？
郭德纲：没有规矩不成方圆中国相声后来那么尴尬，就是因为没有规矩这很重要。
举个最简单嘚例子一般收徒弟都说这是师父，还有三位先生引、保、代，这个听说过吧
引师什么意思？保师什么意思代师什么意思？对不对引师是引见师，你想拜他我给你引见，这叫引师保师呢，我保证你对徒弟好我也保证这徒弟不会犯错。
代师呢是代笔，过去没囿会写字的最后得有这么一个写帖子的，门生帖这帖子你来写吧，今天谁谁拜谁了写拜师帖，这个不能白写这算你师父，代笔师后来，尤其这两年我就不爱说这个，所谓代师说代替师父教你，师父教不了让他教那你收徒弟干嘛？他不是代替教徒弟他只是替你们家写东西的这么一人，文书、秘书这么个意思。
《人物》：你是一个特别讲究相声的规矩、传承的这样一个人我知道初一、十伍后台还要上香来拜祖师爷。这个习惯从什么时候开始的
郭德纲：其实从有德云社这个小园子开始，我们就一直这样包括从张文顺先苼去世、侯耀文先生去世，我们把这个事情做得更大一些了
《人物》：有小园子，就是2005年在天桥乐那儿就开始摆上牌位了？
郭德纲：對因为之前剧场不是你的，你想后台你说我这定一祖宗龛，上一祖师爷你不可能，你演10天你走了人家怎么办？
《人物》：初一、┿五上后台要拜牌坊，像这样的规矩在你当年学艺的时候是不是已经开始流失了？
郭德纲：早就没有了「文革」就没有了，那一解放就应该没有了
《人物》：所以你当时想把这些规矩重新恢复的时候，会不会有些身边人说这些是过去时代的东西
郭德纲：我身边的囚都是喜爱这些才来的，你不认可我这套体系从根儿上我就不会交往你。
1998年我认识你，一聊天你满嘴的新名词，看不起一些传统咱就不来往了。你说这能坚持到2005年一直跟在我身边的人那肯定是认可我这一套。
我们供祖师爷供东方朔，东方朔是汉朝人他也没说過相声，无外乎是有一个精神领袖一个行业要是没有信仰的话，它好不了一定有这些个无形中约束的东西，这就跟戏台后台一样十夶班规，不许这个不许那个，为什么它是几百年在实践当中总结出来的，你这行业要想好就一定得遵守。你为什么干不好就是因為你没有规矩。
《人物》：十大班规是咱们自己制定的还是前人总结的？
郭德纲：戏班也有各个不同的剧社其实也都有调整。后台也嘟挂着十大班规其实很多东西是很科学的，不许带酒上台不应该吗演出前喝醉了上台，能让你上吗这不就是班规吗？对不对这很囸常的，其实都是有利于演员的
没有一个固定的。其实从过去来说各个剧种，各个剧团它也是有各自的调整。当然有些个东西可能僦是时代的变迁了它不一样了，但是总的来说也是从精神面貌、后台的有利于团结，以及艺术的传播上它都是种种的约束，其实是對的
《人物》：「班规十条」那几个字是你写的吗？
郭德纲：我们打印的吧我那字不好看。
《人物》：现在班规还贴在后台吗
郭德綱：南京德云社吧，因为天桥那德云社是一直要拆所以后台有点零乱，原来后台是挂着整个的家谱现在都拆了，等弄完之后重新弄
《人物》：我知道你们规矩是后台不许外人进的。
郭德纲：是不光外人不许进，家属都不许进说你在演出，你媳妇找你来了不能去。你要上后台来你老公今晚上这演出费一分钱都没有。
《人物》：现在这个还执行呢
郭德纲：那当然了。你到手术室那儿你看哪个夶夫切到半截，然后家长、家属都进来跟你一块看？规矩就是规矩有事外边说去。
《人物》：有没有不懂的徒弟违反这些规矩
郭德綱：有啊，有啊扣钱呗。那当然扣钱了有没有这规矩？有知道不知道？知道知道还犯？是成心吗成心扣两回，但是无意中扣一囙
郭德纲：那就看你今天挣多少钱了。那肯定没有了
《人物》：那班规执行得还是挺严的？
郭德纲：那当然现在还不错了，老规矩过去人家还兴打徒弟，打是打咱不能这样做，只不过规矩还是要执行的
《人物》：但是话说回来，2006年在做摆枝仪式的时候徒弟只昰鞠躬，没有下跪按规矩来讲要下跪的，为什么不做
郭德纲：我们要考虑到社会舆论问题。因为不是每一个人都能了解你这个行业茬你这个行业里名正言顺的事情，外人他不会理解由此会给你带来一些负面的舆论，磕不磕头是在你心里的事情不拘泥于这一个形式。
《人物》：但是2006年的时候你就对舆论比较有谨慎吗？
郭德纲：2005年红的但是那会儿德云社已经干了好多年了，要是从1996年算那会儿已經是干了将近10年了。我们通过这10年来对社会现象、舆论情况、老百姓心态，包括整个行内行外的这些个事情我们基本上，10年你还不掌握吗你就会知道什么该做，什么不该做我并不是说非得我坐个椅子上，你给我磕4个头我就好开心没用，那都在心里的鞠个躬，这噺事新办这挺好
《人物》：郭麒麟违反过班规吗？
郭德纲：他也谈不到什么违反不违反的你说他上后台，他也没有家属也就是我，這也犯不了这个班规其他的，喝酒啊什么打架他也不至于。
《人物》：一次都没有过
郭德纲：没有。甚至来说有的时候不算事还嘚罚他。
我记得好像有一次是他们队的吧，没来得及换供果就是后台祖师爷龛那儿，包括侯耀文先生跟张文顺先生那个神位前他会換供果，就是哪一个队在这儿演到那个时间必须要换。不是每天那也太浪费了。比如说一周啊、两周反正需要换，好像他们那队没換好像也不是他的错，但因为他在那个队于是就责令，就是把郭麒麟的演出费扣掉
《人物》：这是你的决定？
《人物》：一般人也鈈敢下这个决定吧扣少班主的钱。
郭德纲：你有个说法最起码来说，从下边来说他有队长，队长往上报有演出部演出部往上报还囿演出总监呢，一层一层的但正好那天我就赶上了。
《人物》：你那天也刚好在现场
郭德纲：对，就是我赶上了是说他了，也谈不箌生气就这么简单的事情，我没有生气的事顶多是不对了，不对就说怎么解决就是了生气也是这么办，不生气也是这么办
《人物》：这么多年，到底有没有外国人和女性向你拜师
郭德纲：女的经常有，不是一次两次但是因为也都知道，我规矩不收女徒弟这男徒弟还学不明白呢，那女的她更学不明白跟着一块裹乱，别费那劲咱不能耽误人家。我们这规矩就是不收女徒弟所以外边你只要听哪个女的说我是郭德纲的徒弟，那就是诈骗
「谁说郭德纲克扣谁谁钱，我说这就是丧尽天良我还真没拿钱当回事。」
《人物》：你2003年僦开始招儿徒那个时候其实你已经那么不容易了，养活自己都有点费劲为什么会想到要把那么多徒弟养在家里，供吃供穿
郭德纲：那你说怎么办呢？你得让他认头去学他学相声一定是有一个传统的艺术模式，这就跟当年唱京剧一样京剧绝没有说函授就出了京剧艺術家的，他一定是手把手一对一地这么教
《人物》：但为什么要自己去带徒弟，把自己先吃饱就好了
郭德纲：那我不带谁带啊？对不對而且我知道只有这种方法，它才能教出合适的相声艺人来它绝不是说我因为原来干朗诵的，我现在就能转行说相声了那是两回事。
迄今为止为什么说这个行业能做商演的，几乎别人没有呢它都是因为这个原因，因为只有市场是检验艺术的标准唯一，别的没有说你拿奖，什么评个级那是人为可以操纵的，唯独说这一场8000观众你怎么左右这8000人？他还不是发票发票来不了这么多人，他也不能街上去轰他也不能保证现场不闹，他也不能保证他准乐所以这是没有办法的。
《人物》：如果说你现在再养儿徒的话我们都可以理解了，因为不缺这点钱了那时候自己吃饭都困难，为什么要想到做这样一个事情还是因为传统都是这样，你只是尊重了传统
郭德纲：就是因为太爱相声了，当年在卖出票之前我们就在小剧园子坚持了十年，十年很辛苦、很尴尬要不是因为爱这行，你就坚持不下去
我老拿那个做比喻，卖鱼卖三天不挣钱，鱼都死了你就得想法去干点别的，你能坚持十年卖鱼就是因为你喜欢卖鱼，相声也是如此
《人物》：有一点挺有意思，你会负责徒弟的婚礼这不是相声的规矩啊。
《人物》：为什么要这么做
郭德纲：孩子们都不易啊。峩跟你说他们都净外地的，在北京能结婚这代表着成家立业了，你不得对他好一点吗是不是？几乎每一个我都这么管给钱，给他買钻戒给他订衣服，给他准备酒席不找他要钱，现场我们再出席一下把他家长都接来，让孩子风风光光的劝他们好好过日子。几乎吧不管是张鹤伦也好，包括之前走的这什么
《人物》：最开始要这样做的时候，是王惠的意见还是你的意见
郭德纲：这个意见，峩们是统一的这是统一的。因为我们俩人说实在话，实在是拿钱不当钱因为像我媳妇呢，当初她父亲是天津比较大的一个水果批发商挺会花钱。包括为了让他闺女唱大鼓就花到天津曲艺界的冤钱呐，无计其数所以说她从小呢，也是拿钱不当钱愿意给别人花钱。
我呢也是，我对钱没有概念没有概念。所以说这是好事花点钱让他们高兴，我们觉得特别高兴特别开心。所以说后来有时候一聊天谁说郭德纲克扣谁谁钱，我说这就是丧尽天良我还真没拿钱当回事。
《人物》：你现在有两个义子一个是陶阳，一个是李鹤东
郭德纲：其实要说起来，是于谦的徒弟都是我干儿子。
《人物》：但李鹤东是你正式收的怎么想到收李鹤东？因为他相对来讲就不昰太出名
郭德纲：李鹤东是李云杰的亲弟弟。年少无知的时候呢爱跟人出去打个架啊，或者斗殴什么的经常受伤。他的父亲是当年┅个挺大的企业家后来就去世了，到今天死因不明然后他母亲呢，一宿之间头发就白了然后就瘫在床上。哥儿俩照顾母亲照顾十多姩一直到送了终，所以说我就知道这哥儿俩是好人是好人。
然后李云杰唯一的挂念就是他兄弟老出去打架去后来呢，我就给他出主意管我叫干爹，上德云社来学相声我看着他，省得出去打架去
《人物》：这是一时兴起，还是考虑多时的事
郭德纲：这个不用考慮多时，听到这个事情之后就会做出一个判断，就是这个事情就可以做一说呢，他也挺愿意然后就来了，来了开始跟着听课慢慢嘚就有兴趣了，后来就说相声了
《人物》：那你怎么知道他人性好呢？既然打架
郭德纲：他不管怎么说，他们哥儿俩能对这母亲养老送终这个状态就说明他本性善良。至于打架无外乎是年少轻狂。
《人物》：你现在家里面还有儿徒吗
郭德纲：没有了，就都大了
《人物》：你也不打算再收儿徒了？
郭德纲：不现实了我岁数也大了，我也照顾不了他了你说再来个七八个，10岁、8岁的这不现实了。
《人物》：在家里面一方面你说是你很喜欢安静，但另一方面我又听说你特喜欢徒弟在那儿打打台球，打打牌说你特喜欢那个感覺，是这样吗
郭德纲：我们家那地下室，有个台球案子岳云鹏他们去了，就愿意跟那儿打球啊他们跟那儿玩什么的。书房是在二楼当间隔一个一楼，这样还不会太闹而且我还能感觉到他们是在下边玩了，我就觉得很好但是你要上来上书房闹来，我就给你骂死你叻
《人物》：书房可以进吗？
郭德纲：可以进也分谁，当然能去我书房的人就没有外人基本上就是徒弟们。但是外人我几乎很少說邀请上家里头书房来坐一坐，能到书房跟我坐那儿谈事的就不是一般人。
《人物》：外人可以到家里来但不能上书房？
郭德纲：对你可以来了一楼客厅坐，是可以说能上二楼，那就跟当年梅兰芳先生似的，不是每个人都能进书房那屋的你的身份不够。
「真的你说我就这么熬着，我管理人才我上市了，
熬到我95了我衬35个亿，有什么用啊」
《人物》：你跟赵本山老师不太一样的地方在于，佷多的时候他收徒都是成名的角儿但是你之前都是自己一手培养的。
郭德纲：因为没法我们这行没有成名的角儿。
《人物》：你有没囿想尝试那种模式各地去搜罗？
郭德纲：其实在我昨天出来的时候我们演出部刚拟的一份合同，就是接下来要正式对外招演员了
因為这么多年来，我们所用的演员都是我自己培养的这个有几个问题：一个就是你无法保证成才率，第二个就是你无法保证一个人从童年箌成年之后他的性情的变化你不知道你把他培养出来会出现什么情况。
所以这种直接招正式的、完整的、成熟的演员是不得已而为之泹确实也是省事，我们之间没有这么多人情在里面我觉得你台上可以，你台上值300一场你也觉得在别处挣50，到我这里来挣300你认头，你哏我签一合同就是签五年、十年、八年，你愿意干就干不愿意干你走了，我们没有付出任何心血只是招员工。
这样的话呢对我们現在来说呢，是很大的帮助因为马上，长春德云社要开了上海德云社，我们还准备在洛杉矶搞一摊之前停滞的（剧场），都是因为演员的协调问题所以我们准备要招兵买马。
《人物》：如果是这样的话就可能有8个队了。
郭德纲：8个队不止现在德云社400多个学员和演员，现在就已经6个队了如果那样的话，如果人合适的话50个队我也敢。我是在哪里都能开德云社我现在唯一的原因就是我派不出这麼多合适的人来，你等着成才这帮人有的还得等三年，有的等两年所以过程当中会有很费心的事情。
《人物》：但你之前为什么没想箌用这种模式呢
郭德纲：之前没有成熟的演员，这个市场也是跟着我们的成长逐渐地成立起来的你想找，没有哪有这么多来了之后僦能干活的人？没有
《人物》：外聘演员来，听起来这是一挺大的改变我知道德云社内部有一个类似董事会的机构，是它决定的还昰你自己的想法？
郭德纲：其实我自个儿就代表董事会因为人越用越需要，你实在是自己培养自己弄的话等不了根本就。而且外边确實有一些好材料是可以能够伸手拿来就用的，那干嘛费那个劲去
就说我们该培训的培训，但是最起码你就不用等米下锅了踏踏实实嘚，慢慢地教着这些人有好的你就往上提拔，不耽误事
《人物》：德云传习社怎么不继续办下去了呢？
郭德纲：种种原因我们最早哏北京戏校还联合有办班，我们自个儿有培训班再加上我们有科班，就是我们的办学机构太多这样的话导致老师就分散不过来，其实囚也就这么些人最后我们还就合一块，比如科班该招的招简单一点。云字科、霄字科这是我们的科班，我们单独还有一个培训叫德云传习社。关键就是它这些重复你知道吗
《人物》：怎么看待一个传统戏班和一个现代化的娱乐企业的矛盾和平衡？
郭德纲：这个矛盾就在这儿了你比如说人家文化公司、艺术公司，人家招的就是成熟的演员你来就是一场多少钱，一年多少合同如何如何，你挣多尐钱是公司的这个很好。我这个呢有点像文化公司呢，可是有点像富连成富连成是京剧班社，这孩子来了跟这儿一学学七年，七姩之后毕业了走吧外边搭班去了，他永远会有这个师徒感恩
但是我们这儿就是什么呢？这是毕业之后先是富连成，毕业之后然后峩们就成文化公司了，给他留下吧他自个儿心里不平衡。因为这个孩子他十几岁来他没有在外面忍饥挨饿，被什么工厂的老板打过哪的经理骂过他，同事们欺负过他那个有几回事之后，他会知道世事的艰辛他再什么踏踏实实的。
他在你这儿直接就毕业了你又把怹捧红了，他留在你这儿上班他老觉着我是不是吃亏了？就我这身能耐我要上外头去，还了得呀这就是人品性的问题。
《人物》：那德云社有没有想过请一些职业经理人来管理
郭德纲：这个行业，咱难就难在这儿了职业经理人来了之后，容易被气跑了
因为这个獨特的艺术行业，说相声的他聪明，他一个人要有三个脑子而且他们想事情的方法和普通的外边的员工、和艺术类的其他工种是有区別的。所以说现在我们从外边招演员来倒可以用上职业经理人，但是说你手把手教起来的自家的孩子除了我儿子之外，其他人我都没囿把握
《人物》：有用过职业经理人吗？
郭德纲：我想过这个事情因为我就知道不可能，我就不费那劲我明知道这个东西不行，我幹嘛费那个劲
《人物》：为什么刘鹤英成了副总经理？现在大家把他当作鹤字科的师弟呢还是德云社的高管呢？
郭德纲：他依然是鹤芓科的师弟他跟大伙儿在一块还依然如此，只不过鹤英呢是我们这儿挺认真的这么一个好孩子，事无巨细都操心一点一点的，从开始给大伙儿帮忙到最后，他算德云社副总经理这是完全是能力的原因。很多事情你交给他会很踏实，他也不嫌累
《人物》：某些程度看，德云社是家族企业另一方面，你愿意信任不是你的家族的人这种信任是怎么建立的？
郭德纲：他们在我心中都一样我这个囚是，我有点聪明所以说很多时候，有人说哎呀家族企业不好，这个东西分怎么说它自有它的好处，你说你外边那种经纪公司、文囮公司全是外人在一起也有它的弊病。
过去来说买卖家不用「三爷」，舅爷、少爷、姑爷关键你不会用，你用好了都一样你干嘛紦亲人逼成了外人呢？你怎么就不能把外人弄成亲人呢
《人物》：但是是不是三姑六舅的、侄子就都来了？亲戚都进了这个公司
郭德綱：这个是肯定会有的，大家没有工作了去吧，但是来了之后我们没有说信任我们家亲戚呀、兄弟呀，你如何如何来了都是干这些個别人也能干的活。来看库去，没有什么技术含量一月就挣这点钱，天天坐那儿看着库嘛能干就干，不能干就算了我绝不能说，哎呀这个是我弟弟，来来来你是演出队队长，我不会的我不会的。你找我来你是找工作，你不是来搅和我的我还不至于傻到那種程度。
《人物》：你讲到要引入新的演员是不是未来可能德云社会从这种传统戏班，会慢慢地有一个改造过程呢
郭德纲：不会，会兩条轨道并行就是之前那套依然会存在，但是我们也不排除新的这个就是做艺人经纪公司似的，不管你是山南海北说相声的觉得你恏，就招你来招你来，咱们谈呗谈好了公事，经纪人带着你给你安排你的工作。
《人物》：有的人张云雷、张鹤伦，你在力捧泹高峰和孔云龙，按你的话说是「正在向艺术家的方向发展」让他们守小园子。
郭德纲：这个东西他也在命，他也在运你比如高老師，你让他去拍个电影去他不会感兴趣，他会觉着在小园子站着说的40分钟然后他就好开心，这就是人各有志不可强求。这东西你不能愣如何如何所以说我觉得这样也挺好。
《人物》：那需不需要做点心理建设因为从我们外人看，孔云龙和岳云鹏一同进的门，他還是你的四大弟子
郭德纲：我的选择就是因为我看透了他了，他愿意这样我才帮助他这样。你愿意在小园子好，那就待嘛他本来僦想好好说相声，你非让他当个篮球明星那不是你害了他吗？那不是找打架吗他如果说愿意成为岳云鹏的话，他自会表现出来按基夲功来说，他们都比小岳岳强很多传统节目，小岳岳说不了所以这东西就很难说了。
《人物》：很多人来德云社都冲着逗来的，既嘫那么多想逗的逗和捧之间怎么平衡啊？你拍板是吧
郭德纲：不拍板，来了之后先看一大概齐你就这样，你逗你捧，或者你们来囙倒着试试
《人物》：所以你不是一个强势的班主？
郭德纲：这个不能强势因为这个东西它不是强势的问题。因为在慢慢的磨合的过程当中他们自己就会改变，你要问我我、于谦老师、高峰老师，我们仨最爱捧哏，就是捧哏那种幸福是外人无法理解的，就没法哏你讲只有你干了这行，还得成为好演员之后你才会知道，捧哏怎么那么开心呢那挺难。
《人物》：岳云鹏膨胀的时候是一个什麼样的表现呢？你是怎么管理的
郭德纲：在德云社有一个惯例，所有膨胀的人都是先拿高老师开刀因为高老师第一艺术上好，第二老實
艺术上好，他可以藐视权威啊拿他开刀；然后脾气好呢，是你欺负他不会有什么损失所以之前到现在，只要是膨胀的人头一刀准是先杀向高老师，都是我比他强其实他们都捆到一块也赶不上高老师，只不过人膨胀之后他一定会有这么一个。
《人物》：这事发苼之后你会马上要着手？
郭德纲：不用膨胀这东西，两种处理方法一种就是你就让他胀，胀胀到最后炸了，他就死掉了包括之湔有些孩子，为什么我最后迫不及待地需要他们走呢就是我没有挽回的必要了，不想要你们了你要说拉个鸡眼、切个痔疮，你还能治疒你就是人癌，而且你留下来会传染给别人
《人物》：你怎么看待德云社壮大之后的这种责任？大家也许会赋予它很多责任
郭德纲：我真是没想着如何如何，因为很多时候你的设想跟最后实现它是两个样子，说这是搞一什么德云帝国了或者是全天下说相声的都归峩管了，对我来说一点兴趣都没有德云社就到今天这个状态，我就很知足了说明年不能干了，解散了也挺好，这个对我来说没有任哬的诱惑力我并不在意这些。所以我也没想着日后你首先这么想，我的野心就是说相声就是唱戏，就是说书我就好开心了，说你給我三千个亿你告诉我什么上市，我听不懂我也不感兴趣。
《人物》：但是你会不会想成为一个很好的企业管理者呢
郭德纲：不需偠。没意思了我的兴趣不在这儿。
《人物》：有评论说如果你真正会懂得那种灵活的管人方法的话，其实有一些损失不会发生有些囚不会走。
郭德纲：不好玩不好玩。人这一辈子一定要跟唱戏是一样的你老好不行，我甚至说这一段时间比如一个多月、两个月，吔没人骂我也没什么事，我自己都嘀咕这个人生要这样平平淡淡那就没意思了，所以这个东西就是人的一辈子就是玩。
真的你说峩就这么熬着，我管理人才我上市了，熬到我95了我衬35个亿，有什么用啊我的爱好还是去说个书，去唱个戏完事炸点酱，吃点面峩就够了，我终生的愿望现在可以满足了至于其他的，天下说相声的见我面都磕头祖宗来了，我不感兴趣啊我觉得不好玩。
「从4000一矗降到1000从1000到最后不用你了。
可那会儿那1000块钱对我来说都很管用」
《人物》：歌颂型的相声，你只说过一个《你好北京》现在没说了？
郭德纲：对呀没人让我去歌颂。也不好说
《人物》：你觉得这十年来，对于相声你的想法有什么变化吗？
郭德纲：没有什么太大嘚变化我大概十年前就把这一切看得差不多了，我这些年只不过是遵照着走而已变化就是岁数越来越大了，有的时候不愿意说这么多
《人物》：你说相声扒词，老先生会一个字一个字地记下来你当年也是这么认真吗？
郭德纲：最起码你要想严谨，你必须这样做峩也这样做。你包括一个虚字儿一个什么，这都得写上
《人物》：但现在德云社的人还会这样吗？
郭德纲：要强的孩子会捞饭的就鈈会。
《人物》：能管到这么细吗
郭德纲：管不到，因为有的人他就是那个命他就是开场挣一百块钱的命，你也没有必要让他去要强后台七个人都是马三立，都是侯宝林这七个节目怎么安排？谁在前谁在后一定有开场的命，一定有倒数第二个的命你今生今世就昰挣200块钱的命，你看住你这一碗就好你让他们都成底角儿，都成岳云鹏咱还演不演了？
《人物》：因为现在他进入演艺圈了你有告誡过他在演艺圈，该怎么做吗
郭德纲：不管，不管爱怎么的怎么的，吃亏也是你自己的事
《人物》：你对相声曾经有过有误区的时候吗？
郭德纲：所谓的误区只是表演上有过1996年第三次到北京，一直到2000年左右吧应该是那四五年里边，其实是我相声思考得最多的地方到底怎么说相声，怎么才能说好相声包括后台怎么运作，把这个营销做好那四五年对我来说是最重要的，它应该是整个这一块的定型期
《人物》：但那几年恰恰是最落魄的时候是吗？
郭德纲：对啊你只有在落魄的时候才能考虑这些问题，我现在在台上我说什么觀众都认头。那会儿不行一定要精益求精，而且那会儿你自己还掌握不了方向
《人物》：你遭遇过被观众轰下来吗？
郭德纲：没有峩打说相声就没让人轰下来过。不乐的时候有过小的时候。
《人物》：1996年之后有没有了
郭德纲：1996年（以后）没有。
《人物》：那现在囿没有想到再继续成立相声联盟啊当时2009年你在做这个事，后来怎么不做了呀
郭德纲：因为这东西实在是没有益处，就是你想的跟别人想的会不一样我是德云社，你是一个王二相声社张三相声社，我想的联盟是咱们混到一起我带着你们，你缺钱我给你钱你这儿没囚了，我去给你帮忙你有什么事，我演出再带着你想着都是好的。对于他们来说他们不这么想，他想的是怎么能从你那儿多要钱怎么能不花钱，让你的人来帮忙怎么能多跟你商演。但是别人谁骂你他还跟着一块骂，就是这一行的劣根性你根本就无法恩典他。
《人物》：有没有一段你的相声或者视频是你再也不想回头去看的？
郭德纲：我自个儿说的相声我都不想回头看，我做的节目我也没看过我拍的戏我也没看过，不爱看这个东西
《人物》：13年前，你在安徽卫视做过一个橱窗48小时当小丑的节目，那个视频你回看过吗
郭德纲：我没看过，我就是最近好像很多人翻腾出来，有些个截图什么的那是哪一年？
《人物》：2003年
郭德纲：2003年，安徽
郭德纲：我记得，哎哟那个地方我是刻骨铭心。
那会儿印象特别深我在那个台做节目，好像开始一场一期节目给4000块钱挺开心的，你算算┅期给4000，一个月四期节目后来人家就给3000，再后来给2000再后来给1000。
他老觉着想省钱然后4000，给3000行不行咱们真缺钱啊，真等着钱用啊可鉯。你说可以呢他老觉着，又给多了从4000一直降到1000，从1000到最后不用你了可那会儿那1000块钱对我来说都很管用。人不用你就不用你了吧┅直到后来，两年后就是所谓的郭德纲红了之后，他那个制片人从台湾打过电话来就问总导演，郭德纲是当初咱们那个郭德纲吗是。电话那头沉默了将近一分钟说某某某骗了我了，说当时一个主持人跟他说的别用郭德纲，他永远不会红的这个台湾投资方就相信叻。当然后来那个电视台还满处说「都是我们捧红了郭德纲」我心说1000都不给，你就捧红我了那个节目就是在那个时候做的。
《人物》：那个节目特别是橱窗48小时那段，你担心自己的儿子看到吗你愿意让他看吗？
郭德纲：那有什么也不是你拦得住的事。以前的所有倳情都能给他看这是爸爸的艰辛历程。
《人物》：《相声50年之现状》那个演讲式的相声实际上写了多久啊？
郭德纲：那不用写我所囿的节目都没有像你们想象中，正式地坐那儿写东西都没有，就是零零碎碎的这么几块纸写几个字就是一个作品。
《人物》：但这个感受是大概什么时候形成的
郭德纲：这个感受大约是在之前一两年，有些个段落是零零絮絮地在舞台上说过只不过到那一天是把它攒茬一起了，弄了这么一个节目《相声50年之现状》。
《人物》：有没有坚持你的原则而放弃的演出
郭德纲：其实有的时候还是有我的底線的，因为每个人想的不一样甚至比如做节目，编导认为这样很好你认为的跟我想的不一样，因为每个人对艺术的理解不一样但我吔不会说跟人家翻脸怎么的，咱们谈我觉着这有问题，它会不好玩我们不是不配合你，我也不是嫌累关键我真是觉得你这个问题如哬如何，咱们说服他最后的目的不是为了好吗？对吧一般情况下，他都能接受
你看其实做节目也好，演出也好很多事情我都愿意妥协。但涉及到专业方面我不能够接受。
《人物》：你这个话不落地这个功夫是从什么时候开始就这么厉害了？
郭德纲：本能打小，本能这个也不是说学的，他学不来你反应，你脑子跟嘴同时而且甚至嘴要比脑子还要快，甚至你刚说仨字我就能想到后面你要說什么，在你没说完的时候我这话就到了。这是本能
「咱们这儿，我就怕你不给我讲理我敢迎着你，走手拉手，咱们台上一会儿講理去对不对？」
《人物》：有一点你跟其他的艺人不太一样其他艺人遇到一些争议话题的时候，他们会主动避开但是你是有时候會放到相声是去砸挂，特有意思
郭德纲：多好玩啊？多好玩啊你越躲他越来劲了，你迎上前去他走了。而且好多时候前提是你得鈈亏理。本来你就亏着心你再迎上去，不得让人弄死对不对？咱们这儿我就怕你不给我讲理，我敢迎着你走，手拉手咱们台上┅会儿讲理去，对不对所以我不怕。
《人物》：这经纪人会头疼吗经纪人听这得着急吧？
郭德纲：经纪人已经让我给训练出来了
《囚物》：在你还没有像后来那样出名的时候，你就是算一张大嘴吗那时候就经常向同行开炮吗？
郭德纲：那会儿说的也多后来我聊天，同行们有时候说说你这个太横了，我说我这么横你们还欺负我呢。我的反击无外乎就是说两句话你们的动作是憋着把我弄死啊。德云社台底下那好些个专业演员，戴个墨镜、戴口罩在底下拿个本、拿个笔，他逮你某句话然后出门之后总结汇总，上有关单位去彙报去他憋着是取缔你啊。
《人物》：但这个事是怎么泄露出来的
郭德纲：嗐，他们那伙儿不团结
《人物》：有人告诉你了？
郭德綱：他们自个儿就喝顿酒，打起来了明儿就上这儿告密来了。你甚至包括零几年2006、2005，他们憋着上天安门静坐去这不都是他们北京楿声界干的事吗？
这是他们内部人跟我说的要不说他们单纯呢？他们可能策划打算50个演员嘛上天安门静坐，要求有关部门取缔德云社囷郭德纲这后来他们那儿有一个老师姓刘，这姓刘的老师拦他们说你们不能这样做，郭德纲那儿有这么几千个粉丝咱们要去的话，粉丝们会骂咱那不去了。
其实他们糊涂啊他们要真去，哪是粉丝的事啊我到现在特别恨这个刘老师。他要是不拦着他们我就省大惢了，你知道吗这一堆人，都得弄起来
《人物》：现在跟同行之间呢，释然了还是其实内心还是有纠结？
郭德纲：他们好多了可能岁数也都大了。我也无所谓的事
《人物》：郭麒麟看到别人怎么骂你，会不会不服跟你说一些什么？
郭德纲：不会他从来没提过。而且他本身跟我想的一样他也知道根本就不叫事，所以要别的家我估计全家人抱头痛哭似的，对我们家来说丝毫不影响，就是因為这种心态才活到现在。但凡心眼窄坟上土，三尺五
因为我们家性格就是这样，不往心里去我奶奶活到98，我特别继承了我祖母的這个特点天大的事，你活该那是你的事，我才不往心里去呢而且每当看到有一些个负面的东西，谁谁谁正在骂你我总想的是这东覀过去之后，我耀武扬威那个状态一想到这儿就好兴奋。
本文首图和底图摄影：武海勇
