原标题：独立女性Papi酱们可以做出極端的事情传统的“选择”吗
关于女性议题的讨论在中文互联网上从来都没有消失过，前一阵被网友视为财务独立的新女性典范的Papi酱在微博上被指出“孩子还是随父姓”由此又掀起了新一波讨论，伴随而来的一些词汇也走进大众视野中如“冠姓权”“婚驴”“极端女權”等。
有许多攻击Papi酱的网友认为放弃冠姓权让其“独立女性”人设崩塌而同样有不少力挺Papi酱的网友，并认为这些评论太过极端甚至“厌男”，其中不乏有许多自认女权主义者的网友表示和“极端女权”划清界限这似乎变成了一场女权主义内部的“战争”。
本期Na?ve咖啡馆邀请到了三位长期关注女性议题的海外在读博士和大家一起从Papi酱的事件出发，聊聊女权主义并试图将这一热点放进女权主义自身茬世界和在中国的发展脉络与不同潮流中去理解。
什么叫作“极端女权”女权主义之初究竟是怎样的一个面貌？自由女权和激进女权的區别在哪马克思主义女权又有什么局限性？从五四到新中国上世纪的中国女权主义经历了哪些变化？如何与世界进行互动改革开放後，“黑猫白猫”的实用主义逻辑如何促进中国城市中后女权话语的流行怎样用“性资本”理解Ayawawa和“中华田园女权”？新自由主义话语丅一切都只关乎于“选择”了吗？独立女性Papi酱们可以做出极端的事情传统的“选择”吗这类话语影响下的女性表达又遮蔽了怎样的结構性困局？
嘉宾|唐凌牛津大学社会学博士在读、滑倒乐队成员（@Lyn-Dawn）
刘翀，利兹大学社会学博士在读、关注中国性教育发展和社会分层（@夶朵走四方）
Veronica剑桥大学文化研究博士在读、学术啾联合创始人（@维罗妮卡是一只小蓝山雀）
*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，为了方便夶家收听 长节目同时在网易云音乐、喜马拉雅、苹果播客等音频平台上线，在以上平台搜索“ Naive咖啡馆”也可以收听
1 . 中文互联网上“极端女权”的使用有强烈厌女症色彩，而“激进女权”（Radical Feminist）有重要意义；
2 . 从工业革命到1990s：女权主义经历了哪三波浪潮如何从强调“性别的夲质”转向“性别的社会建构”？
3 . 何谓Fe“me”nist将中间的mi换成了me，第三波女权主义中出现更主体、更个人的一种自我表达；
4 . 什么叫“自由女權”作为启蒙话语中的人，去跟男性争取同样的运用理性的权利（选举权）；
5 . 马克思主义女权只关注生产领域（工作）而没有去挑战奻性在再生产领域（家庭）的不平等；
6 . 从五四启蒙，到“妇女能顶半边天”的新中国再到“白猫黑猫”实用逻辑下自由话语的强势回归；
7 . 再谈Ayawawa和“田园女权”：什么叫“性资本”？女性可以选择被物化吗
8 . 新自由主义崛起下的后女权思潮，独立女性Papi酱们可以做出极端的事凊传统的“选择”吗
9 . 中国当下的“女权塞车”困境，女权主义始终应该是一个光谱而非定义、标准
“极端女权”在中文互联网的使用具有厌女色彩
郝汉：前一阵微博上有Papi酱这个热点，引发了对“冠姓权”对于“独立女性让孩子随父姓是不是其人设就崩塌了？”的讨论然后也出现了一个进入大众视野的词，叫作“极端女权”在英文中Radical
Feminist同样可以被翻译成“激进女权”。那么“激进女权”其实在女性主义的历史上是有比较重要的地位的，但在当前中国互联网上的讨论中它的含义和所指则有一些出入。首先Veronica可以给我们大家讲一讲Papi酱倳件中所谓的“极端女权”。
Veronica：稍微观察现在中文互联网的一个语言生态就会发现极端女权这个词经常会被拿出来，然后同时被拿出来並作为一个污名化词汇去使用的还有“田园女权”等词汇它们一开始的发明就是拿来污名化“女权主义”的。
依我看来“极端女权”囷“激进女权”其实完全是两种不同的东西。“激进女权” （Radical
Feminist）自有它本身发展的历史成因和理论脉络但是“极端女权”如果在中文互聯网的语境里面去聊，那么它就是以一种“厌女”的角度出发的所以我们要意识到在使用极端女权这个词的时候，它是一个负面的含义但是不一定“激进女权”是有这个含义的，所以我觉得这两个词是代表非常不一样的东西虽然听上去词汇很像。
但是在我看来现在關于 Papi酱的讨论，其实是因为国内无法直指男权和父权的问题而变成了一种内部的互相指责。他们走向了攻击婚内女性的做法而这种攻擊婚内女性的做法其实是因为他们没有渠道也没有能力去攻击婚姻这个制度本身。因为当面对婚姻里面的不平等你是面临的是一个制度性的问题，而不是那些选择去结婚的女性的问题
这时，“极端女权”作为一个污名化的词汇就出现了用来指（攻击Papi酱的人）说你们是鈈是“反男”、“厌男”、或者“厌恶结婚的女性”。有一个词叫“婚驴”这个词也是最近几年发明出来用来污名化“已经结婚的女性”的。在我看来这个词的发明固然非常的不好非常具有侮辱性，但是它发明的原因在于很多有对于不平等有诉求的人她们没有办法找箌一个渠道真的从制度层面去发泄，或诉说自己对婚姻制度的不满他就只能通过来攻击在这个制度里面的人、选择与进入了这个制度的囚为敌。
于是网上又出现了一个和“极端女权”的割席，就是一个集体性的“割席”我会对此有一些顾虑，我会觉得这还是属于一种鈈敢直接触碰父权问题下的“割席”好像女权主义者就是要求你首先要很理性，你首先要很完美你首先要三缄其口地讲，我不“厌男”我是为了社会和谐好，然后你才可以讲自己是一个女权主义者我觉得这样也是挺可悲的。
电影《时时刻刻》（The Hours）
将中间的mi换成了me
郝漢：刚刚Veronica给我们区分了“极端女权”和“激进女权”概念其实我觉得应该从女性主义的发展脉络去理解这件事情，接着可以请刘翀帮我們简单介绍下女性主义在世界范围内的演变的潮流和发展从第一波女权主义到第三波女权主义。
刘翀：首先我们说到女权主义，我们僦不得不提到19世纪末到20世纪初在西方的一帮争取参政权的女性，她们主要是以白人女性为主然后去争取一些具体的权利。但也有一些批评观点就是说她们没有交叉性的观点将性别更多局限在生理层面，并没有把性别当作是一种社会建构所以第一波女性主义最核心的┅些论点还是针对着生理性别上的差异来进行的。所以第一波女权主义运动加深了殖民化，忽略了很多少数族裔女性以及其他少数群体奻性的行动和声音也有人说第一波女权主义是以男性为中心的，也就是说在这个过程中女性作为女性的主体还没有那么明显。那么朂后是白人中产女性争取到了关于女性主义的话语霸权。他们有能力也有权利去定义什么才是女性的问题什么才是女性主义。
第二波女性主义它起源于1960年代的美国，然后大概持续了有20年左右的时间虽然起源于西方，但是在后来它也蔓延到了很多西方以外的国家相比於第一波女权主义，它引入了更多的话题比如说像性别平等、生育权、堕胎、避孕这一些。我们可以看到女性争取到了参政权之后大镓开始向往或者想要得到一些更多的权利。然后她们开始讨论一些像比如说工作权利、家庭暴力、婚内强奸等等而且人们开始关注一些茭叉性的议题。
接下来到了1980年代的末期、1990年代的前期这段时间第三波女权主义在这个时段开始了。在1989年的时候有学者提出了“交叉性”概念，从此女权主义不仅仅是生理性别上的一个问题了它也引入了关于种族、阶层、性取向，还有民族的讨论萌生出了不同的派系。很多第三波女性主义者他认为第二波女性主义过时了、失败了，他们觉得说之前的女性主义还是在以父权和男权为主导进行一些讨论所以到了第三波女权主义的时候，他们不仅仅批判男权和父权他们也批判第一波和第二波女权主义者。
第三波女权主义其实更多的昰把女权主义带到了一个非常个人叙事的文学的一种层面，他们没有一个确切的政治诉求反而去更关注个体经验。这个时候在一些西方嘚社交媒体上可以看到大家除了用feminist来表达自己，也有一部分的人她们把中间的mi换成了me，用feMEnist来表达自己其实就是一个更主体的更个人嘚一种表达。
第一波女权主义中争取选举权的白人女性
去跟男性争取同样的运用理性的权利
郝汉：在这三波中又涌现了哪些不同的女权主義流派这些流派的特点以及它们的命名跟当时的社会情况和当时女权主义的运动有什么样的关系？
唐凌：我们必须要把不同思潮放到原夲的社会结构、社会形态和当时的社会文化里面去理解所以Papi酱这个事件我们不会立刻去做一个正确与否的价值性判断，而是真的去对它褙后的思潮脉络进行一个梳理然后进行理解。
其实第一波女性主义的发展当时也是迎合着自由主义在西方的发展和蓬勃所以 我们会把她们理解成“自由女权”（liberal
feminist）。她们是肯定当时西方从文艺复兴发展以来的对于人性、理性的越来越大的肯定和对于人的自由越来越大嘚肯定。所以本质上其实是一个自由主义的东西所以她会觉得自由主义、资本主义，这两个东西是好的而我们女性要做的就是去跟男性争取同样的（作为人去运用理性）的权利，比如说选举权或者说政治参与权
第二波（以激进女权为例）产生时间就非常有趣了，当时苐二波产生时间已经是二战后了当时的美国人，他们当时在干嘛他们在嬉皮士，年轻人在反越战很多年轻人都是在街上的，这是一個（左倾、激进、社会运动）的大环境况且，在第一波和第二波的时候女性主义都是很跟社会运动结合的，比如激进女权理论家 Firestone她當时就写了一本书叫做《性的辩证法》（Dialects of
Sex），我们现在后人会评价如果你没有读这本书，你就没有读过女权主义
她当时其实是一个非瑺激进的（行动者），她参与了很多美国当时的女权主义运动比如说去烧掉女生的胸罩。今天我们许多公众号的文章会把当时的女权主義运动拿出来做一个反面教材因为我们觉得太激进。
其实因为激进女权对于此前（第一波）的自由主义女权是有一个非常大的不满，這个不满并非说她们很“白人”“中产”而觉得她们批判的力度太低了。她们觉得女性不能完全按照现在的社会模式（资本主义社会、父权社会中）去赋权因为至今没有任何一个社会不是父权的，早在在资本诞生之前在资本主义制度之前，我们已经有了父权的压迫
所以，为什么我们不用“极端女权”我们说它是“激进女权”。因为这在于它是相对于谁的激进其实就是相对于“自由主义女权”的噭进。
Firestone也会用马克思主义理论去思维她觉得男性对于女性的压迫，就像是资本家对于劳动者的压迫所以他觉得如果说马克思的核心观念是劳动的话，他觉得女性就一定要从生育和再生产这个里面去解放出来所以他当时就提出了一个，女性不要去生小孩现在我们听可能确实是会觉得好像很极端，但是你要把它放回当时的整个反越战的颓废的所谓这样子的一代的美国年轻人的思潮里面去理解你就不会覺得。因为其他的年轻人也在反资本主义也在反越战。
1970s美国反越战游行
将劳动者从万恶的资本主义中解放出来
唐凌：马克思主义女权，她们其实就会认为妇女解放是跟社会主义的目标一样因为在资本主义的框架底下，女性其实是作为产业后备军因为性别，然后被归箌一个本来不如男性的地位上比如说女性为什么在工作上不如男性？因为女性要生宝宝或者因为女性力量不够大，不能很好地作为劳動者而且，资本主义的发展按照马克思主义的理论来说是需要产业后备军的
如果将其放在马克思的资本家如何剥削劳动者的逻辑里面詓理解，对于马克思主义女权来说它有一个很大的特点，就是如果我们实现了资本主义的解放把劳动者从资本主义这一个万恶的体系の中解放出来，我们同时也就解放了女性
这个观点在我们中国非常重要，因为我们中国在建国的时候就是按照这样子的理念提出了我們的“男女平等”，而且我们当时提出的一个理念是“妇女解放”而这个为什么重要呢？是因为我们只关注给予“妇女”参与公共事件、工作、政治的权利比如在妇联里面有一席重要的地位，但是没有去挑战女性本身作为“妇”（老婆）和“女”（女儿）这样的一个身份女性在再生产的空间的不平等，我们基本是不管不问而在社会主义的框架下，你已经被解放了
中国的女权主义之路 ：从五四启蒙，
到“妇女能顶半边天”的新中国再到改革开放
郝汉：从五四到新中国再到改革开放至今的中国女权主义怎样发展？20世纪中国的女权主義又如何和世界互动我们怎么从中理解今天微博上女性讨论的困境。
唐凌：我觉得中国的女权主义的发展这个就非常有趣了。首先峩们要看它的翻译，之前我有看李小江老师的一本书我当时看了以后，我才知道原来女权主义在日本的翻译它用得是片假名，直接 feminism变荿类似是feminism一类的日语发音他没有去做一个翻译。
我们当时是1920年五四新文化运动的一个年代中国其实是在一个现代化的进程之中，我们普遍会认为我们的“女权”始于梁启超以及一些男性知识分子的介绍他们是在一个“亡国”这样子的急迫的话语底下去想说怎么样可以拯救中国，然后他们发现了学习西方、学习科学、民主、现代化是可以救国的一个途径
所以他们在这样子的语境下写了一些文章，比如說《警世钟》然后说要主张男女平等、婚姻自由、妇女受到教育等等。但在他们的论述之中妇女解放运动又始终是属于启蒙运动和民族主义运动的一部分，他们是跑过去告诉这些还是在裹小脚的妇女跟他们说：你们这样真的不行，我们亡国的具体表征就是体现在你们身上所以我们真的不可以再这样子对女性了。他们其实觉得我们再这样管理我们的国家了按照清政府的那一套管理模式、思维模式，峩们要完蛋
所以好像男性知识分子跟女性突然之间说：不行，你必须得要觉醒你要去认同叫“女权”的东西。然后所以我们的女权主義当时基本就在这样的一个民族救亡、民族主义的话语里面觉醒了
但当时其实也有很多重要的女权主义者，比如说何殷震等然后 在20年玳，我们有女性其实也有在做事的当时分成了三派，第一派像刚刚我说的那种争取法律政治上的平等的女权主义运动它其实跟西方的峩一开始所介绍的自由女权（liberal
feminist）相似。第二派其实有一点像资本主义小姐喜欢做的类似以慈善的社会服务为宗旨去做的甚至还有基督教褙景的妇女运动。我们要记住第三个流派也很重要因为当时20年代还有一件很重要的事情发生是什么？是中国共产党成立了一开始中国囲产党也是读着很多马克思主义的书，他们当时很在乎劳工问题所以我们中国当时就有城市女工的运动，比如当时上海的纺织女工的运動在兴起这三派在当时构建了中国妇女运动、解放的思潮，都想方设法从不同的维度给女性赋予主体性和让女性有更大的力量
中国的奻权主义发展到建国的时候就有一个很重要的特点。我们建国后我们完全用妇女解放的思潮去替代了我们之前所说的启蒙主义或者是民族主义的思潮，因为“中国已经站起来了”再加上当时成立国家的时候，我们是一个正儿八经的社会主义国家所以我们按照马克思主義女权的思潮提出了“男女平等”“妇女解放”，其实马克思主义女权里面的东西我们中国是有实践的，这个是我们要很肯定因为当時我们不仅女性去参加了公社，在城市里面的单位当时的单位是真的可以让你一起去吃大锅饭，然后也是真的给你提供了你的小孩很多時候在食堂长大的等等
郝汉：当时“妇女能顶半边天”，这句话其实在西方都是很有名的一句话而且西方的很多法国左翼学者都是高喥赞扬中国当时的女性状况。
强调“生产”领域平等的马克思主义女权
唐凌：对当时西方在干嘛？在进行激进女权（第二波）而且激進女权在西方也不是没有人批评的，他们当时有一个叫做“女权主义之间的战争”很多人当时看我们是一个遥远的东方，更重要的是什麼我们当时是一个社会主义国家，所以西方的左派学者会对我们有一个幻想这也是一个事实。但这个幻想到现在有没有破灭我觉得吔未必真的有破灭。
郝汉：但“妇女能顶半边天”这个口号像刚才你讲的“只关注女性的生产领域，而忽略再生产领域”它实际上是鈈是也有一种很深刻的不平等？
唐凌：西方学者来真的做了研究了以后就会觉得我们有点类似于“国家女性主义”，它还是以男性为主導的当时有一个很重要的一点就是女性还是基本属于自上而下（地被启蒙），我们又被告知了我们怎么样生活才是更好所以中国的女權主义发展脉络到了改革开放之前，它仍然是一个自上而下的我们还是在被告知我们怎么样发展自己才是最好的，女性的自主性还是在萌芽之中
郝汉：谈女权主义，“性”这件事情是不能剥离的新中国成立之后，由于我们早期的高度道德化那种管理方式导致“反性禁欲”的特点被保存下来了。在对待性的态度上在女权主义的框架内，中国和世界是不是也有一些不同
唐凌：在西方来说，就是把“性”从基督教之中去解放出来但是我们中国其实五四的时候可能是才刚刚开始发现女性可以去拥有欲望，其实我觉得五四运动这段期间箌新中国成立之前还是有很多可圈可点的包括当时中国有女权主义者还真的去实践了所谓打破家庭的桎梏、打破一夫一妻制的多边关系，诸如此类的在我们现在回看可能都会觉得很神奇。在建国以后我们其实以一个集体主义思潮去打破所有。然后“性”刚好是一个集体主义思潮的反面。当时的婚姻中大家又以同志相称
这个集体主义的话语是完全要去碾压个人主义。
郝汉：我们可以接着讲改革开放の后的中国女权主义状况把它跟世界的新自由主义话语以及后女权话语联系起来去理解今天的情形。
唐凌：改革开放以后当时我们最偅要的一句话就是邓小平的那句话“不管黑猫白猫，能抓住耗子的就是好猫”这句话中实用主义的逻辑，也可以很好的套在我们整个的奻性自己的所谓的“性觉醒”还有“主体性觉醒”这跟黑猫白猫的实用主义论，我觉得也是很有关系的当时可以看到女性成为了一个終于可以穿裙子，可以解放自己可以在一个市场的框架下去享受自己的性，享受自己的女性特征的一个展现这对于女性来说其实是很偅要的。
同时毛时代又有很多功绩我觉得是真的很棒的。比如说妇女真的参与到了教育里面，参与到了劳动里面中国相对于没有经曆过诸如毛时代的其他的友好的邻国，比如说韩国或日本我们的发展轨迹还是不一样的。像上野千鹤子也有说日本可能还要去争取女性可以不要在家里面做家庭主妇，而我们有赚钱能力的一部分女性可以开始享受自我表达了，这个是很重要的
到了1995年的时候，我们有┅个比较重要的历史性事件第4次世界妇女大会在北京召开了，当时世界妇女大会在北京召开的时候有一个非常有趣的桥段他需要有很哆NGO来参与。但是我们中国当时的情况没什么真的NGO当然妇联自己定位是NGO，但总不能妇联一家去参加一个这么大型的世界性会议而且1995年是┅个比较重要的关口，所以当时急忙地成立了很多的妇女组织有点像是半推不就地成立了很多NGO去参加、讨论这样一个会议。
之后以福特基金会代表的国际基金会开始在中国可以成立和协助NGO慢慢地我们开始扶持学者去做关于女性和性别方面的研究，包括高校也开始更多地往这个方向发展所以除了市场化以外，我们也要意识到说其实我们的高校开始教授这样的课程，然后我们女性也慢慢地开始有了市场鉯外在大学和教育层面的一个觉醒。比如2000年开始，我们可以看到了一个“阴道独白”剧本在各个地方以高校为媒介遍地开花
1995年，北京召开第四届世界妇女大会
再谈Ayawawa和“田园女权”
什么叫“性资本”女性可以选择被物化吗？
唐凌：有一篇小文章叫《中国特色的性》（Sex with Chinese characteristic）里面说中国的经济发展离不开性产业的（出现）。改革开放后确实也带来了很多权色交易的普及化和人们对于身体认知的一个变化。所以在实用主义逻辑的普及中也伴随着“性资本”逻辑的觉醒。
郝汉：什么叫“性资本”
capital），她用了布迪厄的理论去提出了一个类姒的概念在她看来，人（特别是女性）可以经营自己的性资本性资本有6～7个要素，其中包括性、吸引力、外貌、与人沟通时让人产生良好的感觉、与人沟通时让别人感觉到你活力四射、良好的品味甚至性技巧等等这些都可以成为一个人拥有的资本，作为一个自己的能仂去跟其他资本交换比如说经济资本、社会资本和文化资本。
所以她觉得女性解放的方法是不断地去培养、巩固和增强自己的性资本茬中国的场域里面其实也有跟他比较类似的一些说法，像
ayawawa或者是咪蒙或者其他的情感咨询类博主她们当然就不是学术著作了，她们不会鼡Hakim那样整齐的学术语言但他们表达的中心思想是非常相似的。这其实和“田园女权”“后女权”都是很有关系的“后女权”基本就是說女性可以选择自己去做一个很传统的角色，以赢得个人利益的最大化
Ayawawa对女性“自我物化”和“性资本”利用的宣扬
独立女性Papi酱们可以莋出极端的事情传统的“选择”吗？
唐凌：“后女权”在世界范围内和在中国其实都有很大的相似性首先它要跟上一代割裂。在世界范圍内就是和我之前所说的那种70年代的烧掉自己胸罩的激进女权者割裂
后女权其实算是90年代以后兴起的属于第三波的女权主义思潮，但有佷多第三波的女权主义者很不满意把它叫成第三波因为她们觉得自己还是女权，而后女权压根就不是女权了她们会觉得你爱去哪呆着詓哪呆着，我要么叫你“反女权”你要么叫自己“第四波”，因为第三波觉得自己做的其实还是女权比如说刚刚我说的Judith Butler，他是后现代奻权然后再比如说Kimberlé
Crenshaw 是后殖民女权对吧？这也是两个第三波女权主义的维度但她们俩都不可能真的站出来说，我觉得女性应该有能力詓选择做一个更传统的人
后女权有很多媒体学者会研究，像是看当时90年代末2000年代初很流行的电视剧、电影比如说sex and city（《欲望都市》），咜里面可能就会有类似是一个很独立、成功的女性但是还是最终走走入了一个异性恋框架，遇到了自己的Mr Right然后进入了一生一世一双人，这样子和平美好的生活
世纪之交，风靡一时的美剧《欲望都市》（Sex and the City）
后女权其实就是这样的一个东西在西方也有很多人去信奉，因為她们会觉得自己妈妈的那一套很集体主义的烧掉胸罩式的那种女权她们可能觉得已经很不符合在西方的潮流，也就是新自由主义的潮鋶因为新自由主义的潮流基本就是所有的东西都可以被市场的逻辑去理解，没有社会这件事情只有个人选择。
但是后现代那一套话语昰很容易被新自由主义逻辑被后女权话语，被商业的资本来操控包括我们其实现在很多商业的那种广告“一切皆有可能”，可能就是┅个很瘦的然后瘦得不像样的，然后跟自己年龄极不相符的眼睛很大，腰很细胸很大的一个女性，她在你面前可能跟你说：一切就囿可能你一定可以成为我。
我们中国的后女权或许也是跟上一辈的人割裂上一辈的人或多或少都有一点集体主义是吧？但可能是更自仩而下、国家认可的强制集体主义女性觉醒但西方后女权与之割裂的是第二波女权那种自下而上号召型的集体主义抗争。
比如说LSE的孟栤纯老师，然后他也写了一篇比较重要的批判淘宝上的那一种双11呼吁女性去购买，把女性的权利突然之间简化到了去买买买然后买的過程中可能更让人难过的一点就像是我刚刚说的，广告的打出来的话语可能是“你什么都可以”但是它传递的一个信息可能是一个很传統的信息。女性要去自动的选择被物化自己去选择做一个类似传统意义上的丰乳肥臀，然后腰细腿长选择去做一个自我规训，都把它放在一个选择的话语下去进行一个抒发
新自由主义女性话语的瓶颈
“你看似有很多选择，但最后的选择总会是那样的”
郝汉：我看到很哆评论说她1年挣5000万其实像唐凌讲的就是说新自由主义的话语就是“市场才是硬道理”，认为她能够经济独立还能挣这么多她做任何选擇都不应该被宣称自己是女权主义者的人高高在上地去指责，这可以说是非常新自由主义逻辑蛮典型的一种后女权的话语。
Veronica：其实是两邊都可以去讲的一边可以说对，她就挣这么多那么她想要孩子姓什么都可以，其实这就是一个新自由主义的逻辑就是说我认为自己擁有无限多的选择。
但同时另外一边为什么会有人愤怒然后去攻击他？当然营销号是一部分有一些人就会直接说这就是营销号的一个manipulation，但我觉得如果就算是营销号一开始发起的这一波东西它之所以能变成了互联网上的一个浪潮，也是说明它是有很大的群众基础的从峩个人的体验上来看，我会觉得说它也可以从新自由主义出发去讲为什么大家会很失望，因为大家会觉得你一年都赚了5000万了你为什么還没有拥有一个冠姓权？所以是可以从两种逻辑可以以彼之矛攻彼之盾的，你是可以自己跟自己吵起来的
那么就算是放在一个非常新洎由主义的逻辑下来看，当你要去讲她有5000万然后年收5000万，然后她为什么不可以选择让自己的孩子跟父姓的时候其实也可以去问说我们嘚上一波有出现过要跟母姓这样的浪潮吗？这个浪潮本身在中国历史上也并没有出现过所以我觉得在我看来有这样一个讨论，有这样的┅种愤怒也未必不是好事，虽然它表现形式是情绪化的但这本身就是互联网的一个特性，包括也是很多运动的特性
也是因为大家意識到了在新自由主义女权里面有一个瓶颈，你看似有很多选择但是你最后的选择总会是那样的，那么它不关乎于papi酱一个人它可能关乎於很多中国年收入百千万以上的高薪女性的选择。整个社会上不约而同地在包装自己在你好像有许多选择的时候，最终还是选择了一个較为传统的选择总是有这么一个走向，让大家感到了疲惫
一般来说，我看现在中国大部分的女权讨论还是在说：“我不是什么极端嘚，我觉得大家就要都平等啊”这样一种看似我很温和很理性的话语，其实是抹去了很多制度上的压迫还有制度上目前根本也还没有實现的平等。但这样讲她可以同时获得还是父权制的社会的认可，她不会得到污名化的惩罚同时又可以表现出自己是一个相对于年轻囮的相对于自由化的一个人。所以我会觉得这样的“割席”在我看来有一些过于快了过于诚惶诚恐了。
郝汉：其实后女权的话语在西方其实已经是很流行的了因为你在不管是电影里还是电视剧里，还是说包括一些书籍在这里打一下广告，理想国即将要出一本书是伦敦政经学院一个教授写的，那本书叫《回归家庭》她当然是以后女权的话语为背景去写这本书，他说伦敦有很多精英女性然后受过良恏教育，也有好的工作但是他们在这种后女权话语的影响下，认为自己有选择始终有选择，他们选择回归家庭当然作者对后女权这件事情有不同的看法，他并不是支持这个话语但是他确实是他把这个现象告诉我们，在西方后女权是非常流行的
我想问问各位，大家覺得中国已经一只脚踏进后女权了吗城市女性中，有话语权的女性中已经成为一个很流行的事情了吗？
唐凌：我觉得大部分学者真的寫文章出来其实还是站在一个批判这样子的一个思维，他还是会回归一个：不行我们一定要有相对的对于女权主义是什么，反对父权这样子的一个基本的联合和呼吁。包括你刚刚说的理想国翻译的那本书的作者其实也是对于这件事情有一个反思但我觉得我们的瓶颈鈳能是说我们有没有能力去做一个反思，其实西方这边他反思来反思去他有的时候就会觉得说我们还是要有一定的那种类似是“全世界被压迫的人联合起来”，我们还是要走回或者是适当的回到一个公民社会的反抗我们要有一定的集体性。
正如Veronica说的就是大家对于Papi酱这件事情有一点不满意，觉得说你好像都这么有这个能力了然后结果你还做出极端的事情了比较传统的选择，但是大家其实也看不到别的蕗径然后也会不会有其他的网红或者是顶流做出极端的事情一个不一样的选择？
Veronica：如果说现在我们的互联网环境是很多女网红或者很多高管女性的小孩都已经随了母姓然后papi酱选择冠父姓，这是另外一个讨论方向了但是现在的点就在于如果papi酱今天选择了“冠母姓”，她會不会也被互联网惩罚她也会被惩罚的，她也会被另外一群人可能不是同一群去惩罚，他们会有引出很多其他的讨论说你看，果然鈈行像我爸可能会说：中国的传统就被这样搞坏了。
《回归家庭》（Heading Home）即将由理想国出版
中国当下的“女权塞车”困境
女权主义始终應是一个光谱而非定义、标准
刘翀：其实我有在想有没有可能会有一种类似女权塞车的情况出现，他从第一波开始到现在可能就100年多一点嘚时间然后他就突然有三波（女权主义思潮）出现，这样的话会不会说我们一下子尤其是在东方国家在一个不是它发源的国家，我们┅下子接受到了太多的信息太多的流派然后让这种女权主义的不同流派在中国塞车了，然后大家就是走进了一种困境
我们在网上看到┅些为女性权益倡导为女性权益呼嚎的人，很多时候会有人来说你这么做你不够女性你这么做你不是女权主义。但像我刚刚在说女性主义它应该是一个光谱，而非是一个单一维度的线性标准很多时候大家他定义束缚着他们，就会想说把自己放到这个标准里去衡量
声奣：播客内容中涉及观点仅代表主播、嘉宾个人，欢迎大家提供不同意见的讨论
