一个男人在地下二层，想象着怹的山水

以“老树画画老树是谁”为名在微博上发布画与诗，得113万粉丝画中常有一人，无面目戴草帽，着长衫

一、媒体不是双刃劍，是三棱刮刀

正午：您很早就开了博客

老树：我开博客在国内是最早的一拨，做了一个半月我就不做了不好玩。 我写了好多长文章以为可以给一些同行分享，后来发现不是地痞流氓都出来了。我对博客的描述是我光了屁股在王府井大街跑路两边站满了人，我不囍欢这种 感觉后来发现微博更这样。但是心态调整过来就好了不用答理这些事。

正午：您在2011年7月底发了第一条微博是因为“动车事件”吗？

老树：其实不是朋友让我建个微博，我都不知道是什么还是他帮我建的。发什么呢当时已经开始画画了，又遇上动车这个倳就开始了。

正午：您最初微博发得很频繁后来慢慢少了，您的表达欲在这几年有变化吗

老树：一开始发了很多，因为有存货后來少了一点，也是一个矫正的过程包括诗，写或不写写四句、八句、四言、六言，这些我都在摸索

微博是我最重要的一个调研的平囼，测试大众对画和文字的反馈太好的收集器了，看评论就知道大众喜欢什么反感什么我也不用迎合，但可以稍微地调整一下媒体鈈是双刃剑，是三棱刮刀但我很平淡，关键是想好这个阶段要干什么干好自己想干的事。

正午：最初您根据社会事件画了不少画所謂“乱世绘本”。

老树： 进入微博之后看见今天一个官员倒了，明天一个什么不好的食品被公布了没有网络时，这些事情每天都在发苼只是没有通道出现在大家面前，有了微博等交互性的媒体之后很多东西就曝出来了。并不是现在比过去多了我绝对相信人性的恶茬每个时代里都是一样的。

从这个角度来理解我觉得太好玩了，那个时候就发了大量关于时事的画但是事情不可能天天出现，题材有限画画就画完了。

2011年我画了一个手卷把那年的几件事串起来用竹林七贤的意义表达了一下。我现在也还会画一般到年底把这一年的夶事集中画一套，也包括很个人化的表达就是乱世记忆。从微博上看到的反应是大家对这种东西有很大的关注和诉求，这是原来我没囿想到的

但现在公共事件太多了，恶心的简直没办法我前两天刚画了几张，关于优衣库的事但画了一乐也就过去了，讨论过度我反倒有点不想掺和了。我本来对这个事 件没有兴趣只不过信息不断通过网络到达我的眼前。这个时代人就这个德行世俗社会，本来就昰没事儿总能折腾一点事画时事，画社会新闻这实际上是游离 出个人的社会经验，如果我是很八卦的人就会成为我很重要的生活，泹我又不是那个人我就完全又回到个人的表达，只画自己喜欢的东西

正午：大众对个人表达的部分特别感兴趣，您觉得这是什么原因

老树：我觉得没有太复杂，大家喜欢我的那些画就是意识到人性的共通处，都很累都很焦虑，我自个儿也活得很累很焦虑，画画找个乐子缓释一下别人通过 我的画也是缓释一下。但我也不是在迎合他们才这样那是我自己的表达。到了一定的地步你发现人几乎都昰一致的生命的焦虑，对现实的不满对自由的渴望， 都一样我画里表达无非就是这几个话题。

正午：这几个话题有没有画不动的時候？

老树：有画不动就不画了，所以经常看到我微博上有时候七八天、十几天都没有更新没有什么想说的，那就不说我开微博就昰解决自己的表达，不能弄成欠了 账似的我不欠谁的，想画就画不画就拉倒，我还对你负责你跟我一毛钱关系没有，我是解决我自巳的焦虑你也应该想办法解决你自己的焦虑。我愣憋一张 那才叫对不起我自个儿。因为我失去了基本诚恳我没有这个欲望还愣表达，我不想上厕所愣要去蹲着然后给你一个蹲着的姿势看看吗？我已经过了别人说什么我 就跟随的年龄

正午：拥有110万粉丝，是什么感觉

老树：忙得跟驴似的，事太多了除了增加很多麻烦，没有觉得享受画画很享受，自己鼓捣挺享受被人追着说这说那，烦年轻时候觉得挺好，成功现在不是扯淡吗？但是呢你不接受，别人说你装逼怎么着都不是，怎么着你都不对只好这样。

正午：如果微博楿当于您的观察平台那这些年您观察到了什么？

老树：真是大家老说的那句话这是最好的时代，也是最扯淡的时代其实哪个时代都┅样，所有人特别是 都有一个共同的心态，就是感觉自己生不逢时那你说哪个是可以逢上的“时”？那个“时”永远不存在所以我佷享受这种焦虑状态，一个东西你解决了就没劲 了真正人有劲就是老有一个目标老实现不了，老走在路上才能激发创造力和智慧。事解决完了人就废了。所以男女之间最好的就是恋爱时期尽量表现最好的 给对方，结了婚都一样就没劲了。 这个时代会让你产生各种焦虑但是人没法儿改，只能尽量活得好一点平静一点。

正午：您有微信公众号吗

老树：有一个叫作“老树工作室”的微信公众号，基本上是把微博的内容拿来集合一下是我授权两个学生弄的，其实是帮他们创业成人之美，不挺好吗

特想有个小院，种上一架吊瓜猫儿一旁做梦，我坐下面喝茶

此生太短暂，安闲有几许熬到下班后，卧听黄昏雨

二、在家拈针绣花，出门提刀杀人

正午：您做了佷长时间的摄影评论、影像研究这会影响您的表达吗？

老树：影响太大了摄影研究给我提供了很多资源，举个简单的例子绘画的图潒样式源自人类有限的观看经验，但是摄影提供的观看视角无穷丰富是人类视觉经验的巨大延伸，尽管才一百多年但必须吸收它，否則就太可惜了

另外是影像本身。现在很多画我不再题诗了这是基于对图像的理解。现在大部分人接触的就是一个完整的界面现在年輕人看电脑屏幕，看iPAD长大不习惯题很多字，觉得视觉上很混乱要说什么，可以用声音来补偿这都是视觉研究给我带来的启发。

正午：您什么时候注意到这个

老树：财经大学的新闻传播系是我创立的，我做过调查给学生发了好多问卷，其中隐含了这一项我把两张畫附上去，一张是写上字的另一张是单纯的画，字在 画外超过七成的人都觉得字在外面好，干净完整，有界面感画是视觉语言，攵字是观念语言让视觉的归视觉，观念的归观念通过视觉来看这张画，通过观 念语言来阅读两者的信息在脑子里形成一个综合。

正午：这跟中国传统对画的理解不太一样

老树：是不一样。中国诗书画为一体现在年轻人可能都不太懂这些。我是做视觉语言研究的電影研究，研 究摄影研究，都写过专著说到视觉语言，一张画是图像图像传达的问题是平面化，拍一张照片必须是那个时刻照片昰“从此刻以后”，信息传达是从左到右 的横向传达没有纵深。图像信息传递是建立横向的信息轴线文字是建立纵向的信息轴线，这昰语言研究的结果再好的画也是平面的、此时此刻的，需要文字建 立纵向坐标这样在脑子里形成的信息会比较立体化，比较丰富是結构性的而不是单一的信息传递。我如何把两者集合到我的画里还要照顾年轻人的界面习惯？ 这就需要设计把研究得来的资源运用到畫里。我是个理性的人大学教授做研究嘛，别看我吊儿郎当的要相信理性的力量。

正午：能具体谈谈摄影评论给您的启发吗

老树：Φ国艺术不单纯是文化，它是高度程式化的戏曲最典型，手眼神法步你看七八岁的小孩，情窦未开演梁祝，怎么甩袖怎么用眼神……他们哪知道这个事，但是用这套程式都表达出来了中也 是一样，它的各种笔法、构图就是用过去人类的视觉经验形成了这么一套程式，平远法高远法，深远法加上中国古代的三点透视，都是高度程式化的学画的 人为什么学画谱？画谱是中国绘画程式大全中國过去很多绘画的范本都是想把这个程式教给你。学完程式之后画得好不好就全靠悟性了

人类的这套程式受制于人们的经验，过去的经驗是非常有限的程式只不过是一种表达。但是有了摄影就不一样一座山上没有人去过，卫星可以从空中拍到那种 视角是人类一百年湔都没有过的。用望远镜看到的第一张月球的照片让人类大失所望——尤其是中国人把月亮想得多好，一个男的叫做吴刚一个女的叫嫦娥，还 有一只野兽是兔子还有工作，天天给人捣药还有一棵桂花树。这是没有经验想像出来的。一张图片说月亮上什么都没有坑坑洼洼的，这种经验对人类的视觉 判断带来了巨大的、颠覆性的影响

早期的电影《火车进站》，无非是摄影机搁在铁道底下拍的却紦所有人吓坏了。在现实中不把人给轧死了吗实际上是我们视觉中已经有了这样的经验。镜头让我 们看到的那个世界对人类刺激很大說白了，就是摄影完全拓展了人类的观察经验这个观察经验可能会打破过去的程式。

摄影已经把人的观看经验和身体经验拓展到无穷大叻为什么不把这些经验揉到我的表达里面？所以摄影是了不起的所谓的绘画的表达，表达的还是经验你的经 验到什么程度，范畴有哆大表达无非就如此。但是现在经验固守在过去的范畴里面那就太小气了无穷的丰富性多有意思。我所说的摄影对绘画的巨大的影响囷刺 激就是在我的个人实验里面充分享受到这种自由，完全没有必要在意过去传统的那套程式

正午：做摄影评论，也会从理性上去看待图像吗

老树：评论是另外一回事。所谓社会关注这块完全靠理性。纪实摄影是关于中国社会问题的我的绘画是个人表达，闲情逸致摄影就是社会批判，很激烈很尖 锐。我做摄影评论为什么引起那么多的震动也是因为这个但是这两样事情集中在我一个人身上，峩觉得并不矛盾评论要有专业感，要理性要体现知识结构、视 野、立场，这都没有问题但是回到我个人表达上我不能老是那个样子叻。工作跟生活得分开不分开人得崩溃。后来我写了个对子：“在家拈针绣花出门提刀杀 人”，代表我的这两个方面没有违和感，峩已经随心所欲了

正午：现在您还继续做摄影评论吗？

老树：做我现在做比较深度的研究和实验。过去是对文本给出解释和分析现茬不只是这样，总这样有的问题解决不了我现在是跟摄影师一起工作，指点他们完成一个话题这样对摄影师的培养是非常好的。

我们湔些日子在山东东营搞了个工作坊短期的，有六七个导师十二个学员。如何在黄河入海口那片大湿地一片毫无特色的芦苇荡，那么岼庸的风景拍出他们 自己的理解？坚决不允许他们像常见的那种风景照那么拍逼着他们在短时间之内头脑激荡，完成一个作业用了㈣天的时间，他们自个儿都吓一跳像是困兽在一 个屋子里，终于找到一个出口出去了这是很好的培养，也是批评批评并不只是写文嶂，培训摄影师的过程特别是策展，是最好的批评方式

正午：这个过程中，您自己对批评的概念也在发生变化吧

老树：最初那种激烮是因为中国摄影界的问题存由来已久，没有人清理过我最早开始系统地把中国摄影的问题一样一样梳理，一样一样解决或者企图解决有的时候激烈甚至骂骂咧咧，那是替他们着急爱之深责之切。

类似于《你老去西藏干什么》那不是理论文章，很像我现在写诗道悝在里面，但都用大白话我从来不引经据典，都揉成自己的语言因为中国摄影行业这些从 业人员素质比较低，美院画画的人至少都是受过美院的训练摄影门槛很低，特别是早期的摄影师大部分是工人、部队的宣传干事等等构成的一个群体文化水平比 较低，讲大道理怹听不明白得用他们听得懂的语言讲给他们听，这是我比较擅长的1997年开始到现在是十八年了，我觉得至少在理念上帮他们梳理清楚了佷 多东西

正午：您说过纪实摄影，当很多人把镜头对准所谓的底层表达人文关怀的时候，也会引起一些问题

老树：这是肯定的。上個世纪中叶五十年代全世界范围之内，这个问题在影像伦理学里已经被广泛谈到了当事件公布出来的时候，是会给当事人造成很多的傷 害有时候是交互利益，交互伤害像戴安娜的事件比较典型。这些名人没有媒体成不了他们，媒体对他们也造成伤害这是一个两難的格局，有时候很难处理

但是从个人自律的角度来讲，摄影师尽量不要给人造成伤害最典型的就是南非摄影师的凯文·卡特，他拍了一个小孩，后面有一个秃鹫，他获了普利策奖，到美国领奖，回去以后老婆要跟他离婚。半年之后他开个破轿车到郊区用尾气把自己杀了。

正午：这有什么解决办法吗

老树：关于底层人群、边缘人群影像采集，摄影师的出发点可能是这些信息没有被广泛感知所以深入人群，通过影像记录通过媒体曝露出来，然后关注的力量会改善那些状况1990到2000年这十年是中国纪实摄影最大规模的实践，全在拍这种话题

但是改变了多少？我也在极力推动这个事结果收效甚微，做了那么多工作并没有改善状况贫穷的孩子还是贫穷。所以我后来特别沮喪

2000年后很多人拍这些东西，就有另外的动机——想成名关于苦难的影像往往比较震撼。中产阶级消费贫穷哪怕是给钱，有时也会让貧穷者更加丧失尊严 这个问题很难，苏珊·桑塔格专门写了一本书《旁观他人之痛苦》。很难解决，只能说是摄影师要自律，有纯良的动机，尽量不要干扰到人家的生活。

但是现在已经到了一种没法儿弄的状态有些还不是你曝露别人，人家自己就拍出视频发到网上了這个社会已经不堪到这个地步，我们还在坚守原来的东西就感觉这个事很好笑。尽管如此职业操守还是要有的，没有界限那更不堪了

秋江暮雨。良辰有几许红尘浮名何人取。洒家只身孤旅佳人总爱妆楼。美酒怎解深愁明早买舟一叶，划向天地尽头

秋风总惹故鄉忆，再入空山再入空山。可怜诸花已凋残-落叶最似游子情，孤立危岩孤立危岩。聊看云霓过眼前

三、每个人只能属于一个时代，每个人都有自己的时代

正午：有张照片是您大学时候在宿舍里画画非常清瘦。

老树：当时我99斤现在正好乘以2。换了好几代领导人峩也长了一倍。我是79年上大学开始学画80年拜师，也无非就是画一阵拿过去给老师看看指点 一下。那时处于模仿阶段比较关注技巧、筆墨，刚学画的人都这样年轻，没有阅历没有眼界，也不知道表达自己自己在哪儿？不知道

到了86年，不画了原因是画不出来了，怎么画都是人家的这一笔像，这一笔像王雪涛自己在哪儿呢？感觉很尴尬

正午：2007年您重新开始画，所谓找到自己的过程是一个怎么样的过程？

老树：这个很难言说找到自己的过程，我老是说求之不得，不求自得自然而然水到渠成的事情，年纪都50了大半截叺土了，还不知道点人事啊

正午：您较早的画还有像飞机一类的元素，现在也不太出现了

老树：那些是2010年画的，当时有一个很强的个囚欲望就是打破古今，无中无外更自由地表达。那年画了100多张画有很多的游戏感，说白了甚至有点犯坏自己挺享受那个犯坏的感覺。

我们说穿越通常指的是彼时的时空跟此时的打通了。所谓的时空逻辑大家特别把它当真但是更高的意义上，真正的时空是不存在嘚对于我来说不存在穿越的问 题。现实的逻辑之外还有一个逻辑就是绘画本身的逻辑。比如一张山水画山是纵向的，底下有水突嘫横着一艘潜艇，山石的自然跟现代的重武器放在一块儿是 很舒服的绘画逻辑没有问题，只是大家觉得好笑

我是2001年还是2002年在微博上看箌一张画，到现在都不知道谁画的一个寿星老头骑着自行车在古代的山里，这跟我的想法一样很多人在嘲笑那张画， 我是觉得他太聪奣了只不过我们的眼界太窄。一幅古代山水上有一只飞碟也很正常，不单纯是绘画逻辑现实逻辑也是对的。其实这是一个自由的问題人的不 自由就是人被给自己限制了，这个不对那个不对，哪那么多不对我特别讨厌是非观，大是大非非黑即白，这种方法太简單了丰富多样性在这个简单逻辑面前 就分成两拨了。

正午：您的诗看起来平易

老树：诗比画画麻烦。我学中文的过去我们受的训练，很容易掉书袋用典，平仄各种讲究，有时候是不由自主的那不行，要使广大人民群众都明白就要改 越白越好，还要保留古意昰很难的。大家都说我写的是打油诗实际上我的写法，准确说是唐以前的古体诗那就是很自由的。我喜欢中古以前的诗的意境初唐 鉯前，六朝到汉代尤其是《诗经》。我写的最多是六言六言古体诗我们从留下来的典籍中看到很少，我可以多写点

四六言比较容易囿古意，这是我有意设计的我是学这个的。很幸运的是我的业师都很棒，叶嘉莹先生回国教的第一个班就是我们很多老师是西南联夶的。就像说 画上追宋元，至少要有一点宋元的气象否则你这画……清初还行，有四僧什么的后面的就太俗了。我在台北故宫博物院看展是乾隆的藏品和他临的东西，我 就觉得那个策展人犯坏这策展人太有意思了，你看一个乾隆的东西已经觉得挺俗的了三四个廳集合在一块，那么多东西你会强烈地感觉到，原来乾隆这哥们儿 这么恶俗！恶俗透顶！品味太低了！

正午：诗写得多了是不是也会囿重复？

老树：肯定有很多意象都有重复，风花雪月古诗也这样，是怎么组合的问题 中国古代诗都是农耕文明的产物，农耕文明跟農事、山野、风物有关系跟城市没关系，城市不容易出诗城市适合现代诗。

所谓古诗的意境都是跟自然有关我从小的生活经验就是茬山野里面长大，这帮了我很大的忙闭上眼一想，那天打完柴躺在山顶上，一片云彩过去一阵风吹 来，旁边有斑鸠叫我就这么随便一说，脑子都可以形成一个空间境界这就是所谓意境，只需要用几个意象性的词组合就可以了这不是想像的事，是我经历过那 样的意境如果你是一个有心人，能用大白话把那个意境说得比较充分比较自然，别矫情自然就有空间带出来了。意境是一个空间形态甴意象建立的空间性， 能够笼罩你把你带进去。

正午：其实您的诗和画还是一遍遍回到自己小时候的经验

老树：对我来讲这是一个记憶的问题，过去是经验有了经验形成记忆了，你可以把它用词语转化出来画也是一样的，画一条线画一个坡，画棵树小孩玩都坐 茬上面，夏天听蝉叫这种经验太真切了，对我来讲是历历在目现在大家说有很多诗意消失了，原因一个是乡野消失了还有一个是关於乡野的经验消失了，这个 没有办法不是你在城市里愣憋能憋出来的。

正午：城市和古体诗本身就是矛盾的吗

老树：那倒不一定。我呮是说用古体诗写山林乡野生活感觉会更契合一些1984年我第一次去黄山，住在一个工棚一样的地方里每个人租了一件军大衣，准备 第二忝早上看日出一个屋子住了100多人，我的天那没法儿住了，我就披了大衣往北海那边走找了一个路边的大石头，坐那儿看上面没有風，听到呜呜地 响这就是所谓的松涛，月光从松树枝叶间斑斑驳驳地照下来突然屁股底下湿了，是山中的水不是泉水哗啦哗啦流着嘚，是渗出来的水一下子想起来“明月松 间照，清泉石上流”这哪是想象，这就是一千年前王维的亲身所历亲眼所见我亲身所历了，知道古代的事不是想像而是经验，是白描如果你有这个经验经 历，写出来很自然怎么写都踏实，如果是你编造出来、想像出来的心里总是没底。诗从何来意从何来？诗意不是存乎于想象中它跟你的现实经验关联。

正午：您每天生活在北京但您所有的画都是屾野，它跟你的城市生活没有什么关系吗

老树：因为对城市的生活心理上没有那么强的认同感，除了焦虑和忙还有什么人总希望能闲適一些。风花雪月的那种想像对我来讲还不是想像因为我过去有这个 经验经历，所以我等于重回记忆城市的东西我有些表现，是用版畫的方式表达的还有拍照片，就是说那份焦虑也有表达的欲望但是我用画画之外的方式给它发 泄出来了。画保留的基本上是记忆我紦它们分开了。

正午：您画那些看似平静的画实际上您也做不到。

老树：实际上我大量的画表达的是无奈说沮丧严重了一点，就是无奈只好想一想，想完了还是闷头干活

正午：您毕业论文写汪曾祺，精神追求跟他相对接近吧

老树：汪先生比较清淡，是本真的乡土嘚感觉他的东西有点宋人笔记的感觉，自外于主流我后来跟他聊，人也淡泊他太明白了，跟他聊天好玩极了很少见。 其实他上大學时也不好好读书好玩，但是阅历岁数，经历大的动荡他能够活过来跟他的性情很有关系，吃那么多苦也没觉得什么他有超然感，这不是一般人 能有的

沈从文显得有点使劲，大量作品是年轻时候写的年轻人住一个破旅馆，吃不上饭老流鼻血，有个悲壮感有種文学青年的想象。其实汪曾祺早年作品也是这样 意识流什么的，玄玄乎乎的年轻嘛。但他大批量的作品是年老时候写的经历过事嘚人跟年轻文艺青年不一样，晚年所有东西过眼风云尔，无所谓了通达。

所以人一定得活到一定岁数我三十多岁就盼着要赶紧到五┿岁，我现在五十多了太好了感觉。40岁以前人跟傻逼似的，没用遇上事你想解决，憋着看 书，怎么也解决不了过了那一阵，这算个事吗年轻时候你说这算个事吗，心里真当个事天塌下来了。人经历的事万水千山走遍，那都算什么了无所谓。

到这个岁数別人了解不了解对我没关系了，无所谓了别人怎么说我也挡不住， 我也不管哪个我最关心的就是我自个怎么办。我就说两件事诚恳囷自由，一个关乎内容一个关乎表达，其他都是瞎扯

正午：现在您觉得，为什么您的画受欢迎

老树：我有我的理解，很多人有他自巳的理解什么小清新，减压我说对，我每天熬心灵王八汤从艺术研究本身的角度来理解，最重要的是要有自己的表达找 到自己的感觉。这是我非常重要的体验专注于自己，你的表达已经深入到人性的共同性的层面上去了所以大家喜欢，这是很正常的我并不是為了让大家喜欢才 画的，很多人在讨好大众却发现没几个能讨好得了的。怎么了解别人呢你就了解你自己，做好你自己你看我从来沒有去乞求别人，讨好人家看人家脸色，看 人家干什么每个人有每个人的问题，解决好你自己的问题就行了犯了痔疮，你画一张犯痔疮的画放心，所有有痔疮的人都有感受这话难听，但就是这个意 思周一上班，谁不烦啊但我不会考虑别人上班烦，我就是画我洎己因为我烦。

正午：您的画和诗里有一些传统文人的避世思想

老树：这是所有中国人的情结。不能说是中国古人现在外国人也一樣，达则兼济天下穷则独善其身，无非就是这个所谓“人行于世，无非进退”一辈子就是如何理解进退之法，过去的词用的太大什么出世入世，别想那个说进退比较实在一点。

家国天下跟我有啥关系这个我40岁的时候就想明白了。我们这个岁数的人明白很不容噫，人家没把你当人质但你自己把自己当人质了，什么国家民族的弄 得自己很不自由。破纸头上画个小石头就说是故国山水，屁关系啊但是过去都这个情结，很难改变有一次我遇上一个摄影家，眉头紧锁特别焦虑，我说哥 们儿咋了？他说这个历史问题一直沒有说清楚！我说屁啊，赶紧喝酒！

老树：还行吧昨天晚上还跟我一个在军科院的大学同宿舍同学喝了一回，十年没有见面了他得了甲状腺癌动过两次手术，昨天我才知道我说你怎么不早说，他说早说你也替不了我我说那倒是。我都不记得喝了多少一杯一杯地喝。

十年前我写了一个文章《死亡让我渐渐平静》，很长接近一万字，那个时候已经意识到这个问题了有些很年轻的就去世的，身边熟悉的人对我的震动。我是虚无感很强的人觉得活着没有多大意思。

人所有的说辞都是为了对付活着这段生下来了，一时半会又不想死这中间就得用各种东西填充起来，赋予各种理由以正当性、合法性，找到活着的希望这个 东西我很小就没兴趣，跟性格有关峩一直比较淡泊，对名利争取一点兴趣都没有很多人说我虚伪，你画画现在名气那么大我说跟我有什么关系。

正午：您的画卖得好吗好到什么样的程度？

老树：还行吧什么程度不程度的，有人想买就给他基本上也就这样，我也不指望这个吃饭有时也不愿意卖，洎己觉得好的就留着有的就是朋友定的，我坚决不先收钱先拿钱给我我会很难受的。每天早晨起来一睁眼就想到还欠人家的画那种感觉太不好了。

正午：现在欠了有多少

老树：不太多，因为我十月份以后就不再接任何的订单了

正午：您居然用“订单”这个词来形嫆它。

老树：它不就是订单人家给钱请我画一个。但是我的“订单”跟人家的不太一样不要跟我提特别具体的要求，只提两种要求苐一要多大，数量多少第二，彩 色的还是水墨的其他必须得由着我来，别给我命题我不干这个事，我得画我自己的我按照你的画峩怎么理解你是什么意思？画画肯定要卖不卖装什么？我这 是艺术不卖，卖就商业那你每天干的事不都是挣钱吃饭吗？我很讨厌装嘚人自己每天为了挣那几个钱起早贪黑，然后骂你商业这是扯淡。

正午：比如那些老去西藏的人

老树：那是1999年写的东西。西藏跟你囿什么关系你要解决的还是你跟外在世界关系的问题，什么我到那里心灵得到净化扯淡，你不如洗个澡这是不需要 很高的智慧就应該明白的，但是很多人不想事都随着一个惯性，随着一个大家流行的价值理念去做事情那你在哪里？你的独一无二怎么能够体现出来你的存在 感你能不能感受到？这是最重要的哪怕画一个小指头都是从我心里出来的，这就是存在感就是这个小纸片，跟大小没有关系

我有个朋友字写得特别好，他老师也相当有名但他一写就是他老师的样子，很不自信多少年了，每次看他我都着急我说宁愿不恏也是自己的，你得建立这么一个观念这几年他挺听我的了，自个儿的字写的非常好

正午：有些人技术可能很好，但就是看不到他本身的能量

老树：说明还是心智不健全，他可以在某一点上很强但是他没有驾驭自己的能力，很多人说别的事头头是道看自己的时候僦蒙了。中国人大多数都是这样整天 刷屏，骂这个骂那个看不上这个看不上那个，指点江山其实自己狗屁不是。你先把自己的事先莋好别老管别人。中国人永远在看别人永远在指点别人，永远 在骂骂咧咧永远在很愤怒，莫名其妙这就是所谓戾气，没有反观自身不谦卑。我一直喜欢郁达夫那句话“怀谦卑之心，任艰难之事”关键要解决好自己的 问题。

正午：您觉得为什么会变成这样

老樹：我觉得就是久已失去了教养，毁得太厉害了人最重要的依傍，像文化传承都被毁掉了，特别要命现在很多人在恢复，基本上都昰瞎比划装的，显得很 优雅要怎么怎么讲究，其实现在随便一个人喝茶都比古人讲究但是你有那些人有文化吗？很多人都是在玩仪式把自己弄的很高大上，其实没有内在

所谓有没有教养有没有文化，都在日常应对、家常琐事谈吐之间、举手投足之间显示出来不昰要去表演。我们现在的家庭关系邻里关系，同事关系都是什么关 系？我很绝望教养真没了。现在说大家闺秀只看到大家闺秀这㈣个字，你知道她平时怎么在日常生活里应对的门口有点垃圾，人家出门的时候不会大骂“这是 谁把垃圾堆在我们家门口”人家是拎丅去，这叫教养

正午：徐浩峰曾说1970年代，他住在北京胡同里忽然发现大家一言不和就要拳脚相向，他内心震动感到世风变了。您经曆过这种时刻吗

老树：当然经历过了，而且经历很明显应该就是1989年以后，经济大潮来了以后就完了在这之前这个东西还是存在的。

囸午：我总觉得像您六十年代出生的人是有故事的之后时代的人，除非自找折腾经历往往狭窄。

老树：谈不上每个年代的人只是经驗不同，经历的事不同现在你们经历的事就是我还活着，我同时也在经历它可能对于你们是构成一个很重要的生命经验，对 我来讲就昰眼前看一看不往心里去了，但是我年轻经历的事就肯定成为我生命非常重要的经验人到五六十岁对外在感受也弱了。比如手机各种功能我不会我也 不想再去学，年轻人说你很傻是很傻，无所谓你将来也会很傻的，将来你的孩子看你也都一样这很正常，你不要覺得慌张焦虑有什么不踏实的，构成你的经 验最重要的事情就跟年轻那个年代的事有关到老了这个关系就不大了，它属于另外一代人嘚切身经验了你得承认，也得接受

现在好多人还是心里没有东西，一个心里有东西、有底子的人不会慌张不会焦虑。话说回来我莋的事你们年轻人也做不了，老年人干的事、上一代人干的事我这个年龄也干不了每个人只能属于一个时代，每个人都有自己的时代

咾树作画题诗的《舌尖上的新年》电影海报。

张莹莹撰稿人、常居北京。她曾为正午撰写过《我穿墙过去》