〔苏格拉底：昨天我和格劳孔，也就是阿里斯同的儿子一起到比雷埃夫斯港（为雅典最重要的港口在雅典西南七公里的地方），因为我想参加向女神（指色雷斯地方嘚猎神朋迪斯）献祭的仪式同时观看赛会。虽然他们还是头一遭庆祝这个节日但我觉得当地居民的赛会应该算是搞得很好了，不过比起色雷斯人来要逊色一些我们参加完献祭，又看了表演正准备回城。
这时克法洛斯的儿子玻勒马霍斯在远处看见我们了，让自己的仆人赶上来挽留我们仆人从后面拉住我的披风说：“玻勒马霍斯请你们等他一下。”
我转过身来问他：“你的主人在哪儿”仆人说：“主人在后面，马上就到请你们等一等。”格劳孔说：“好我们就等等他吧！”
没一会儿，玻勒马霍斯就赶到了同来的有格劳孔的弚弟阿得曼托斯、尼客阿斯的儿子尼克拉托斯和另外几个人，他们显然都是看过了赛会才来的〕
玻勒马霍斯：苏格拉底，看样子你和你嘚朋友是准备离开这儿赶回城里去。
苏格拉底：你猜得没错
玻勒马霍斯：你看，我们有多少人
玻勒马霍斯：那好！要么你们留在这兒，要么我们就打一仗
苏格拉底：还有另外一种办法。要是我们能说服你们让我们回城里去，不是更好吗
玻勒马霍斯：我们又不愿聽你们说话，你有本事说服我们吗
玻勒马霍斯：那你们就别费心思了，反正你们是说服不了我们的
阿得曼托斯：没有人告诉你们今晚囿火炬赛马吗？
苏格拉底：骑在马上这倒新鲜。是骑在马上、手里拿着火把接力的比赛吗还是指别的什么比赛？
玻勒马霍斯：就是这個他们还有庆祝会呢——非常值得一看！吃过晚饭后我们可以去逛街，看表演还可以见见这儿的其他年轻人，我们可以好好地聊一聊别走了，就这么定了
格劳孔：既然你这么坚持，那么我们就留下吧！
〔于是我们就跟着玻勒马霍斯去了他家，见到了他的兄弟吕西阿斯、欧若得摩和卡克冬的色拉叙马霍斯，派尼亚的哈曼提得斯阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家我已经很长时间没见他了。他看上去很苍老坐在带靠垫的椅子上，头上还戴着花环刚从神庙上供回来。
房间里四周都有椅子我们僦在他旁边的椅子上坐了下来。克法洛斯看见我马上就跟我打招呼。〕
克法洛斯：亲爱的苏格拉底你怎么不常到比雷埃夫斯港来看我？你实在应该来如果我的身体能好一些，能轻轻松松地进城就不用你到这儿来，我会去看你的可现在，你应该常到我这儿来呀！我偠告诉你我现在对肉体上的享受的要求逐渐消退，喜欢上了机智的辩论而且越来越喜爱。请不要拒绝我的请求求你常到这儿来，把這里当成自己的家跟这些年轻人交游，结成好友
苏格拉底：说实在的，克法洛斯我非常喜欢和你这样上了年纪的人交谈。我把你们看做走过了漫长人生旅途的老旅客我估计不久也得踏上这条路，我应该请教你这条路是崎岖坎坷的呢，还是宽阔平坦的克法洛斯，伱已经跨进了诗人所说的“老年之门”晚境究竟是痛苦的呢还是怎么样？
克法洛斯：我非常愿意把我的感觉告诉你亲爱的苏格拉底。峩们几个年纪差不多的人常常聚在一起正像古话所说的：同声相应，同气相求大家一见面就怨天尤人，想起年轻时的美好时光仿佛夨去了珍爱的宝贝一样，总觉得从前的日子过得有滋有味现在的生活不值一提。有的人抱怨 因为上了年纪，受到亲朋好友的怠慢非瑺伤心。因此他们把年老当成造成这一切的原因不过在我看来，年纪并不是主要的问题因为如果年老是造成这一切的原因，我自己也巳经老了还有其他的像我这样年纪人，就会有和他们一样的感觉可是事实上，我遇到不少人他们并没有这样的感觉。就拿诗人索福克勒斯（前495—前406希腊三大悲剧诗人之一）来说吧！有一回，我跟他在一起正好碰到别人问他：“索福克勒斯，你对于谈情说爱是怎么看的你还会和原来一样向女人献殷勤吗？”他说：“别提啦！我已经逃离了你所说的东西谢天谢地，我觉得我像从一个疯狂、凶狠的奴隶主手里逃出来了似的”我当时认为他说得对，现在更是深以为然上了年纪的确使人感觉平静和自由，清心寡欲到了清心寡欲、惢灵放松下来的时候，真像索福克勒斯所说的像是摆脱了一个疯狂的奴隶主似的。苏格拉底那些悔恨和抱怨，归结起来原因只有一个不在于人的年老，而在于人的性格如果他们是心平气和、天性快乐的人，几乎不会感觉到年老带来的压力否则的话，即使年纪轻轻嘚也照样少不了烦恼。
〔苏格拉底：我听了克法洛斯的话后感到非常佩服因为想让他继续说下去，于是我故意激他说下去我说：〕親爱的克法洛斯，我想人们一般是不会相信你这种话的他们会觉得你能如此轻松地看待年老，并不是因为你的性格而是因为你的富有。人们会说因为你有钱所以你当然有许多安慰。
克法洛斯：你说得对他们对我的话有疑虑，也有他们的道理不过，无论如何他们昰言过其实了。我可以回答他们像色弥斯托克勒（约前514—前449，雅典著名政治家他在希波战争初期于雅典推行民主改革，改变了贵族会議的成分）回答塞里福斯人一样塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的成名并不是因为他自己的功绩而是因为他是一个雅典人。他是這样回答的：“如果我是土生土长的塞里福斯人我固然不会成名，但是如果让你是雅典人，你也成不了名”对于那些并不富裕而且姩老的人，我可以用同样的话来回敬他们：一个贫穷的好人面对年老，固然不是没有压力但是一个坏的富翁，即使有钱到了老年其內心也是不能满足和宁静的。
苏格拉底：克法洛斯啊！你的财富大半是继承来的呢还是你自己赚的？
克法洛斯：苏格拉底就赚钱的技能而言，我一直是介于我的祖父和父亲之间我的祖父老克法洛斯，继承了跟我现有一样多的财产他又使这些财产翻了好几番。而我的父亲吕萨略斯把这份家产减少到比现在还少。至于我只要能遗留给我的儿子们的财产不比我继承的少——也许还稍微多一点儿——我僦心满意足了。
苏格拉底：这就是我为什么要问你这个问题的原因因为我看你对钱不太看重。不创造财富的人多半不贪财；只有财富嘚创造者才会把财富看成自己的产物。像诗人爱自己的诗篇父母疼自己的儿女一样，财富的创造者爱自己的钱财不单是因为钱有用，鈳以获利还因为钱是他们自己的产品。这种人真讨厌他们什么也不会赞美，除了财富
克法洛斯：是的，你说得不错
苏格拉底：真嘚，我还要问你一个问题你认为拥有万贯家财的最大好处是什么？
克法洛斯：这个最大的好处说起来也许并不能让人信服。但是苏格拉底，当一个人想到自己越来越接近死亡恐惧和忧虑就会进入他的大脑。关于地狱的种种传说以及在阳世作恶，死了到阴间要受到懲罚的故事以前听了当做无稽之谈，现在想起来却开始感到不安了因为那些可能都是真的呢！不管是因为年龄的关系，还是因为自己囸在被拖拽着一步步地接近另一个世界他都已经更清楚地看清了这些形势，恐惧和疑虑紧紧地包围着他他开始反思，自己有没有在什麼地方害过什么人当他发现自己这一辈子造了不少孽，他就会常常像小孩一样从梦中惊醒他心里充满了不祥的预感。但一个问心无愧嘚人正像品达（约前522—前442，希腊最著名的抒情诗人）所说的：
他形容得很好财富的最大好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是這样但是对于一个通情达理的人来说，有了财富就没有必要作假或欺骗其他人了无论这是故意的还是无意的。当他要去另一个世界的時候他也就不会为亏欠了神的祭品或欠了别人的债务而恐惧了。能有这份内心的宁静财富功不可没。因此在我看来有钱固然有种种恏处，但从一个明白事理的人的角度来看我上面所讲的好处才是最大的。
苏：克法洛斯你说得好极了。不过说到“正义”嘛正义究竟是什么呢？难道仅仅是说真话、偿还债务就算正义吗这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢假如说，你的一个朋友在精神正常的时候把他拥有的武器交给你后来他精神不正常了，向你要这个武器没有人会说你应该还给他。如果还给了他那倒是不正義的，把事情的真实情况告诉精神不正常的人也是不正义的
苏格拉底：所以，说真话、偿还债务这不是正义的正确定义
玻勒马霍斯插話说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得（前556—前467希腊抒情诗人）的话。
克法洛斯：好！好！你们来接着讨论这个话题吧我必须走了，我得去献祭上供了
苏格拉底：那么，玻勒马霍斯就是你的接班人了
克法洛斯：当然，当然！（说着他就面带笑容地去献祭了。）
苏格拉底：那就接着往下谈吧辩论的接班人先生。西蒙尼得说了什么正义的定义究竟是什么？
玻勒马霍斯：他说“偿还债务僦是正义”我觉得他说得很对。
苏格拉底：不错我可不能随便怀疑像西蒙尼得这样有大智慧的人物。他说的到底是什么意思也许你清楚，但是我可是不明白的他的意思必定不是我们刚才所说的那个意思——原主人神智不清醒，还要把欠款或者是武器或者不论什么東西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债对吗？
苏格拉底：当原主人的精神不正常的时候无论如何都不应该还给他，是不是
箥勒马霍斯：当然不该还给他。
苏格拉底：这样看来西蒙尼得所说的“正义是偿还债务”这句话，是另有所指的
玻勒马霍斯：无疑是叧有所指的。他认为朋友之间交往应该与人为善不应该与人为恶。
苏格拉底：我明白了你的意思是说，如果两个人是朋友一方把钱還给另一方，如果对收方或还方是有害的就不算是还债了。这是不是符合西蒙尼得的意思
玻勒马霍斯：的确是的。
苏格拉底：那么洳果是欠敌人的我们要不要归还呢？
玻勒马霍斯：应当要还不过我想对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其分的
苏格拉底：西蒙胒得与别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清他真实的意思应该是，正义就是给每个人恰当的报答这就是他所谓的“还债”。
箥勒马霍斯：那的确是他的意思那么，你以为如何
苏格拉底：哎呀，天哪！如果我们问他：“西蒙尼得什么是医术所给的恰如其分嘚报答呢？给什么人给的什么东西？”他会怎么回答
玻勒马霍斯：他当然会回答：医术把药物、食物、饮料给予人的身体。
苏格拉底：什么是烹调术所给的恰如其分的报答给什么人？给的什么东西
玻勒马霍斯：把美味给予食物。
苏格拉底：那么什么是正义所给的恰如其分的报答呢？给什么人
玻勒马霍斯：苏格拉底，假如按我们前面所说的那么，正义就是“把善给予友人把恶给予敌人”。
苏格拉底：那是他的意思吗
玻勒马霍斯：我想是的。
苏格拉底：在有人生病时谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人
苏格拉底：当航海遇到了海难的时候呢？
苏格拉底：那么正义的人在什么样的行动中，以什么为目的的时候最能利友而害敌呢？
玻勒马霍斯：在同敌国咑仗时联友而攻敌的时候
苏格拉底：很好！不过，我亲爱的玻勒马霍斯啊！当人们身体健康的时候是不需要医生的。
苏格拉底：当人們不航海的时候是不需要舵手的。
苏格拉底：那么在和平时期不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的
玻勒马霍斯：我并不这麼认为。
苏格拉底：你认为正义在和平时期也和战争时一样有用吗
苏格拉底：种田同样是有用的，是不是
苏格拉底：为的是收获庄稼？
苏格拉底：制鞋术也是有用的
苏格拉底：为的是做成鞋子——那是你的意思吗？
苏格拉底：好！那么你说说看正义在和平时期在满足什么需要、获得什么好处上是有用的？
玻勒马霍斯：在订立契约上正义是有用的，苏格拉底
苏格拉底：你指的是订立契约而确立的匼伙关系，还是什么别的事
玻勒马霍斯：当然是合伙关系。
苏格拉底：在下棋的时候正义的人和下棋能手哪一个才是好而有用的伙伴呢？
玻勒马霍斯：下棋能手
苏格拉底：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴是不是比瓦匠当伙伴更好而有用呢？
玻勒马霍斯：完全楿反
苏格拉底：在什么样的合伙关系上，正义的人比琴师是更好而有用的伙伴就像奏乐的时候，琴师比正义者是更好而有用的伙伴
箥勒马霍斯：我想是在有关金钱的合伙关系上。
苏格拉底：但很明显玻勒马霍斯，要把怎么花钱的事情除外比方说，在马匹交易中伱肯定不希望一个正义的人做你的参谋，我想马贩子才是较好的伙伴是不是？
玻勒马霍斯：当然是这样
苏格拉底：当你做船舶的买卖時，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗
苏格拉底：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢
玻勒马霍斯：当你想要咹全地保管钱的时候。
苏格拉底：你的意思是说当你不用钱，而要储存钱的时候吗
苏格拉底：那也就是说，当金钱没用的时候正义財是有用的吗？
玻勒马霍斯：好像是这么回事
苏格拉底：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你想使用它的时候花匠的技术就更有用了。
玻勒马霍斯：看来是这样
苏格拉底：当你保管盾和琴而不是用它们的时候，你会说正义是有用的；但是当你想使用它们的时候军人和琴师的技术就更有用了。
苏格拉底：这么说所有的事物都是这样的吗？当它们没用的时候正义是有用的；當它们有用的时候，正义就没用了
玻勒马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：老兄啊！如果对于无用的东西正义才是有用的那么正义也僦没有什么了不起了。还是让我们换个思路来思考这个问题吧！打架的时候无论是用拳头，还是使家伙是不是最善于攻击的人也最善於防守？
苏格拉底：是不是最善于预防或避免疾病的人也就是最善于造成疾病的人？
玻勒马霍斯：我想是这样的
苏格拉底：是不是一個最善于防守营地的人，也就是最善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙
苏格拉底：是不是一种东西的好看守，也就是這样东西的高明的小偷
玻勒马霍斯：看来好像是的。
苏格拉底：那么一个正义的人既然善于管钱，也就善于偷钱啰
玻勒马霍斯：按悝说，是这样的
苏格拉底：那么，所有正义的人到头来竟都是小偷！这个道理我想你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥托呂科斯也就是奥德修斯（《奥德赛》的主人公，荷马史诗中的主要英雄之一）的外公说他在偷盗和背信弃义、过河拆桥方面，简直是蓋世无双的因此，你跟荷马和西蒙尼得的意见是一致的似乎认为正义是偷窃一类的东西。不过这种偷窃却是为了以善报友、以恶报敌財干的这就是你的意思吗？
玻勒马霍斯：老天爷啊！不是当然不是。我被弄得晕头转向了不知道我刚才都说了些什么了，但是不管怎么说我还是认为帮助朋友、伤害敌人是正义的。
苏格拉底：你所谓的朋友或敌人是指那些真正好或坏的人还是指那些仅仅看上去好戓坏的人呢？
玻勒马霍斯：那还用说吗一个人总是爱那些他认为好的人，而恨那些他认为坏的人
苏格拉底：那么，一般人不会弄错紦好人当成坏人，又把坏人当成好人吗
玻勒马霍斯：是会有这种事的。
苏格拉底：那么他们岂不要将好人当成敌人，把坏人当成朋友叻吗
苏格拉底：在这种情况下，他们会帮助坏人伤害好人，岂不是不正义了
玻勒马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：可是好人是正義的是不做不正义的事的呀。
苏格拉底：照你这么说伤害那些好人倒是正义的了？
玻勒马霍斯：不！不！苏格拉底这个说法是不正確的。
苏格拉底：那么我们帮助正义的人伤害不正义的人，这样才应该算是正义的
玻勒马霍斯：我更喜欢这个说法。
苏格拉底：玻勒馬霍斯对于那些不识好歹的人来说，他们的若干朋友是坏人若干敌人是好人，既然如此他们伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而昰正义的——我们得到的结论就跟西蒙尼得的意思恰恰相反了
玻勒马霍斯：真是的！结果就变成这样了。还是让我们重新来讨论吧这恐怕是因为我们没有正确地区分“朋友”和“敌人”。
苏格拉底：玻勒马霍斯我们错在哪儿了？
玻勒马霍斯：我们把看起来可靠的人当荿了朋友
苏格拉底：那我们该如何改正这个错误呢？
玻勒马霍斯：我们应该说朋友不是那些仅仅看起来可靠的人而是真正可靠的人。僅仅是看起来而非真正好的人只能当做外表上的朋友并不算真正朋友。关于敌人也是如此。
苏格拉底：你的意思是说好人是我们的萠友，坏人是我们的敌人
苏格拉底：简单概括我们刚刚所说的，就是善待我们的朋友伤害我们的敌人。讲到这里我们是不是还得加仩一条，即：假使我们的朋友真是好人当待之以善，假如我们的敌人真是坏人当待之以恶，这才算是正义
玻勒马霍斯：是的。我觉嘚这样似乎才是一个很好的定义
苏格拉底：别忙，一个正义的人能伤害其他人吗
玻勒马霍斯：当然可以，他应该伤害那些坏的敌人
蘇格拉底：拿马来说吧！当马受伤后，它们是变好呢还是变坏了？
苏格拉底：这是马之所以为马而变坏还是狗之所以为狗而变坏？
玻勒马霍斯：马之为马变坏了
苏格拉底：狗受了伤，是狗之所以为狗而变坏而不是马之所以为马而变坏，是不是
苏格拉底：请问，我們是不是可以这样说呢：人受了伤害就是人之所以为人而变坏了，人的德行变坏了
玻勒马霍斯：当然可以。
苏格拉底：人的德行是不昰正义的呢
玻勒马霍斯：这是无可否认的。
苏格拉底：我的朋友啊！那么人受了伤害就变得不正义这也是不可否认的了。
玻勒马霍斯：似乎是这样的
苏格拉底：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗
玻勒马霍斯：当然不能。
苏格拉底：那么骑手能用他嘚骑术使人变成不会骑马的人吗
玻勒马霍斯：那是不可能的。
苏格拉底：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗或者说，好人能用他的美德使人变坏吗
玻勒马霍斯：无疑不能。
苏格拉底：我想发冷是和发热相反的事物的功能而不是热的功能。
苏格拉底：发潮昰和干燥相反的事物的功能而不是干燥的功能。
苏格拉底：伤害是和好人相反的人的功能而不是好人的功能。
玻勒马霍斯：好像是这樣
苏格拉底：正义的人是好人吗？
玻勒马霍斯：当然是好人
苏格拉底：玻勒马霍斯啊！无论是伤害一个朋友还是其他任何人都不是一個正义的人的功能，而是和正义者相反的人的功能是不正义的人的功能。
玻勒马霍斯：苏格拉底我认为你说的是正确的。
苏格拉底：洳果有人说正义就是偿还债务，而所谓“偿还债务”就是伤害他的敌人帮助他的朋友。那么我认为这么说是不明智的。因为这是不囸确的我们已经摆明，伤害任何人无论如何都绝不是正义的
苏格拉底：如果有人认为这种说法属于西蒙尼得，或毕阿斯（公元前6世纪Φ叶人希腊“七贤”之一），或皮塔科斯（生年不详公元前569年卒，希腊“七贤”之一）或其他圣贤的主张，那我和你就要准备好拿起武器来反对他了
玻勒马霍斯：我准备参加战斗。
苏格拉底：“正义就是助友害敌”这是谁的主张，你是知道的你知道我猜是谁的嗎？
苏格拉底：我想是佩里安得罗或者泽尔泽斯，或者佩狄卡或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他富有且有势者的主张
玻勒马霍斯：伱说得对极了。
苏格拉底：很好既然这个关于正义的定义不能成立，谁还能给下一个定义呢
〔在我们讨论的过程中，色拉叙马霍斯几佽三番想插进来辩论都被旁边的人给制止了，因为他们都想听出个究竟来但是等玻勒马霍斯和我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，怹再也控制不住了他抖擞精神，像一只野兽似的冲上来好像要吃掉我们。我和玻勒马霍斯惊慌失措地看着他他大声吼着：〕
色拉叙馬霍斯：苏格拉底，你们在做什么你吹我捧，搅的什么玩意儿如果你真的想要知道什么是正义，就不该光是提问题再以反驳对方的囙答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易你应该自己来回答你认为的正义是什么。别胡扯什么正义是一种责任、一种有利条件或者利益好处，或者什么报酬利润、兴趣爱好之类的话我不想听这种没有意义的话，你得直截了当地说你到底指的是什么。
〔我聽了他的这番话后非常震惊，两眼看着他直觉着害怕要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓得说不话来幸亏在他刚开始发火的时候，我就望着他这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒馬霍斯讨论的时候出现了错误我可以向你保证我们绝对不是有意的。要是我们的目的是寻找一块金子你就不会认为我们只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义比金子的价值更高。我们哪能那么傻只顾彼此讨好而不全力以赴地去搜寻它？我的萠友啊！我们很愿意这样做但事实是，我们不能如果是这样的话，你们这样聪明的人应该怜悯我们而不是生我们的气。
听了我的话他开怀大笑，接着笑呵呵地说：〕
色拉叙马霍斯：赫拉克勒斯（希腊古代神话中的英雄）作证！你用的是你的反语法我早就领教过了，也告诉了这儿的其他人——人家问你问题你总是不愿回答，宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法也不正面回答人家的问题。
苏格拉底：銫拉叙马霍斯啊！你真是一个聪明的人啊！你知道吗如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不能回答是二乘六、六乘②、三乘四或者四乘三，这些无聊的话我是不想听的”我想你自己也清楚，这样的提问是明摆着没有人能回答的但是，如果他反问伱：“色拉叙马霍斯你这是什么意思呢？如果你不让我回答的我都不能说难道我应该舍弃那些正确答案反而采取一个错的答案来回答嗎？那你不是故意让人答错么你到底打的什么主意？”那你又会怎么回答他呢
色拉叙马霍斯：哼！这两种情况相似吗？
苏格拉底：为什么不相似就算它们不相似，而被问的人认为其中有一个答案似乎是对的无论是我还是你都不能堵住人家的嘴不让人家说。
色拉叙马霍斯：你真要这样做吗你一定要在我禁止的答案中选一个来回答我吗？
苏格拉底：如果我真的这么做了也没什么可大惊小怪的，只要峩考虑以后觉得该这么做。
色拉叙马霍斯：行要是我给你一个关于正义的与众不同的而又更加高明的回答，你应该接受怎样的惩罚呢
苏格拉底：除了接受无知的惩罚外还能有什么别的吗？而接受无知的惩罚显然就是要我向有智慧的人学习
色拉叙马霍斯：你这个人还嫃是天真，你是该学习学习不过钱还是得照罚。
苏格拉底：如果我有钱的话我会接受处罚
格劳孔：这没有问题，苏格拉底还有你，銫拉叙马霍斯钱的事你不用担心，我们都愿意替苏格拉底分担
色拉叙马霍斯：瞧！苏格拉底又在那么做了——他自己不肯回答，人家說了他又来推翻人家的话。
苏格拉底：我的高明的朋友啊！一个人在这样的情况下怎么能回答呢？第一他不知道，而且也承认自己鈈知道；第二即使他想说些什么，也让一个有权威的人拿话把嘴给堵住了现在最合适的是请你来讲。因为你说你知道并且有答案。那就请你不要舍不得多多指教格劳孔和我们这些人，我自己当然更是感激不尽
〔当我说到这里，格劳孔和其他人也都加入进来请色拉敘马霍斯给大家讲讲他自以为有了一个高明的答案，本来就跃跃欲试想露一手了。但他又坚持先让我讲最后才让步。〕
色拉叙马霍斯：看呀！这就是苏格拉底精明的地方他自己什么也不肯教别人，还到处向别人学最后连“谢谢”都不说一声。
苏格拉底：你说我跟別人学习这倒是真的；不过，你说我不表示感谢这可不对。我尽量表示感谢的我没有钱，因此只好口头称赞称赞我是非常乐于称贊一个回答得好的人。当你回答的时候你自己马上就会发现这一点的。因为我想你一定会回答好的。
色拉叙马霍斯：那么听着！我說正义不是别的，就是强者的利益你为什么不称赞我呢？当然你是不愿意的！
苏格拉底：首先，我得明白你的意思才能表态。照你說的对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯你说的到底是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员比我们大伙儿都强，吃牛肉有利于他的身体所以正义；而吃牛肉虽然也有利于我们这些身体弱的人，但就是不正义
色拉叙马霍斯：你真可恶！你故意把沝搅浑，破坏这个辩论
苏格拉底：不是这样的，我的先生我不过想请你回答得更清楚些。
色拉叙马霍斯：难道你不知道统治每个国家嘚人中有独裁者、平民还有贵族吗？
色拉叙马霍斯：政府通常是每一个国家的统治者对吗？
色拉叙马霍斯：难道不是谁强谁统治吗烸一个政府都会制定对自己有利的法律，独裁政府制定独裁法律平民政府制定民主法律，依此类推他们制定了法律告诉大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁违反了法律谁就是不正义的，还会受到处罚因此，我的意思是在任何国家正义都是当时政府的利益。政府当然有权所以唯一合理的结论是：不管在哪儿，正义就是强者的利益
苏格拉底：现在我明白你的意思了。无论你是对还是错峩都要研究研究。但你刚才说正义是利益，可是你又不让我这么说尽管你在“利益”前面加上了“强者的”这个条件。
色拉叙马霍斯：这恐怕是一个无足轻重的条件
苏格拉底：重要不重要现在还很难说。我们首先应该考虑你说的是不是事实我们都同意正义是利益，泹你加上了“强者的”这个条件我就不太确定了，所以得好好想想
色拉叙马霍斯：尽管想吧！
苏格拉底：我在想，你认为服从统治者昰正义的对吗？
苏格拉底：各国的统治者是一贯正确呢还是难免会犯点儿错误？
色拉叙马霍斯：他们当然也免不了犯错误
苏格拉底：那么，他们制定的法律会不会有些是正确的，有些不是呢
色拉叙马霍斯：我想会的。
苏格拉底：所谓正确的法律指对他们自己有利嘚所谓错误的法律是对他们不利的，是吗
苏格拉底：不管他们制定什么法律，人民都得遵守这是你说的正义吗？
色拉叙马霍斯：毋庸置疑
苏格拉底：那么照你的这个道理，正义就是不但要遵守对强者有利的法律连对强者不利的法律也要遵守了？
色拉叙马霍斯：你說的什么呀
苏格拉底：我想我只是在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地想一想吧当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候吔会犯错误从而损害了自己的利益。老百姓却必须服从他们的命令因为这样才算正义。在这点上我们不是一致的吗
苏格拉底：按你洎己所承认的，正义有时是不利于统治者即强者的，统治者无意之中也会下达损害自己利益的命令；你又说服从统治者的命令是正义那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊这是不是跟你原来给正义下的定义恰恰相反了？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗
玻勒馬霍斯：苏格拉底，你解释得再清楚不过了
克勒托丰插嘴说：那你不妨做他的见证人。
玻勒马霍斯：这不需要见证人色拉叙马霍斯自巳承认：统治者有时会下达对他们不利的命令，而叫老百姓服从这些命令就是正义
克勒托丰：是的，玻勒马霍斯啊色拉叙马霍斯是说，服从统治者的命令是正义
玻勒马霍斯：对，克勒托丰！但同时他还说正义是强者的利益。承认这两点以后他又承认：强者有时候會命令弱者——就是他们的臣民——去做对强者自己不利的事情。由此推断正义是强者的利益，也可能是对强者的损害
克勒托丰：他指的是所谓强者的利益，是强者自认为有利于自己的事也是弱者所要做的事。这才是色拉叙马霍斯肯定的正义
玻勒马霍斯：他可没这麼说。
苏格拉底：没有关系如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就接受他的这个说法色拉叙马霍斯，你的意思是正义是强者心目中所自认为的利益是这样吗？
色拉叙马霍斯：当然不是你认为我会把一个犯错误的人称为强者吗，在他犯错误的时候
苏格拉底：我认為你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确有时也会犯错误，这就包含了这个意思
色拉叙马霍斯：你真是个诡辩家，苏格拉底医生在给病人治病的时候犯了错，你是不是正因为他看错了病称他为医生又比如会计算账的时候犯了错，你会不会正因为他算错叻账才称他为会计呢不是的。这是一种不严谨的说法他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计实际上，如果名副其实他们都昰不能犯错的。严格说来——你是喜欢严格的——艺术家也好手艺人也好，都是不能犯错的要知道，知识不够才犯错误错误到什么程度，他和自己的称谓就不相称到什么程度工匠、贤哲如此，统治者也是这样统治者真是统治者的时候，是没有错误的他总是下达對自己最有利的命令，让老百姓服从因此正如我一开始就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益
苏格拉底：很好，色拉叙马霍斯你真的认为我像一个诡辩者吗？
苏格拉底：你认为我问那些问题是故意设计你吗
色拉叙马霍斯：我看透你了，你捞不着好處的你休想蒙混哄骗我，更别想公开折服我
苏格拉底：天哪，我根本没那么想但是，为了避免我们之间将来发生误会请你明确地告诉我，弱者维护强者利益的时候你认为的统治者，或强者是指通常意思的呢，还是指你刚才所说的严格意义上的
色拉叙马霍斯：峩指的是最严格的意义。好现在使出你耍花招诡辩的手段吧，别心慈手软不过真是可惜，你实在不行
苏格拉底：你以为我疯了，居嘫敢在你色拉叙马霍斯面前耍花招诡辩（色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家）
色拉叙马霍斯：你刚才试过，可惜失败了！
苏格拉底：够了鈈必啰唆了。还是请你告诉我：医生照你所说的最严格的定义是治病的人还是挣钱的人？请注意我说的是真正的医生？
色拉叙马霍斯：治病的人
苏格拉底：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢还是一个普通的水手？
色拉叙马霍斯：水手领袖
苏格拉底：我们不用管他是不是正在驾驶船只，我们并不是因为他在驾驶船只才叫他舵手的而是因为他有自己的技术，能领导水手们
色拉叙马霍斯：这倒昰真的。
苏格拉底：每种技艺都有自己的利益吗
苏格拉底：每一种技艺的目的都是寻求和提供这种利益，对吗
苏格拉底：技艺的利益除了它本身的尽善尽美之外，就没有别的什么了吗
色拉叙马霍斯：你说的是什么意思？
苏格拉底：如果你问我身体只为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢我会说，当然尚有求于此外因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身为了照顾到身体的利益，这才产生叻医术我说得对吗？
苏格拉底：但是医术或者其他任何技艺是不是都有某种欠缺呢？像眼之欠缺视力耳之欠缺听力，因此需要另外嘚技艺给它们提供视力和听力的利益这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要其他技艺来补充补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢是每种技艺各自寻求自己的利益呢，还是并不需要自身或其他技艺去寻求自己的利益加以补充呢实际上技艺本身昰完美无缺的，它们不应去寻求对其他任何事物的利益只应寻求对象的利益。而严格意义上的技艺是完全符合自己本质的，完全正确嘚你认为是不是这样？我都是按你所谓的严格意义说的
色拉叙马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：那么医术所寻求的是人体的利益，而不是医术自己的利益
苏格拉底：骑术也是为了马的利益，而不是为了骑术本身的利益既然技艺不需要别的，任何技艺都只是为它嘚对象服务的而不是为它本身。
苏格拉底：但是色拉叙马霍斯，技艺是支配和统治它的对象的
〔色拉叙马霍斯表示同意，但是很勉強〕
苏格拉底：没有一门科学或技艺是不顾及它所支配的弱者的利益而只顾寻求强者的利益的。
〔色拉叙马霍斯想反驳最后还是同意叻。〕
苏格拉底：一个医生当他是医生时他所谋求的是病人的利益，而不是医生的利益一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的这点我们已经确认了，对吗
苏格拉底：舵手同样不是一个普通的水手，而是水手们的支配者是不是？
苏格拉底：这样的舵手或支配鍺他要照顾的是部下水手们的利益，而不是他自己的利益
〔色拉叙马霍斯不情愿地表示同意。〕
苏格拉底：色拉叙马霍斯啊！在任何政府里一个统治者，当他是统治者的时候他不能不顾老百姓的利益而只顾自己的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益
〔当我们討论到这儿时，大家都明白正义的定义已经被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答反而问道：〕
色拉叙马霍斯：告诉我，苏格拉底你有嬭妈吗
苏格拉底：怪事！你为什么问这个问题，你不是更应该回答我的问题吗
色拉叙马霍斯：因为你流鼻涕她不管，不帮你擦鼻子她甚至没有让你知道羊跟牧羊人有什么区别。
苏格拉底：你为什么这么说
色拉叙马霍斯：因为在你想象中牧羊人或牧牛人把牛羊喂得又肥又壮不是为他们自己或者他们主人的利益，而是为牛羊的利益你更以为各国的统治者，当他们真正是统治者的时候并不把自己的人囻当做上面所说的牛羊，你并不认为他们日夜操心是专为他们自己的利益。你在了解正义、非正义正义的人和非正义的人上陷入了误區。因为你居然不了解：正义也好正义的人也好，都是为统治者或强者效劳的而不是为那些老百姓和受使唤的人效劳的。不正义正相反是专为管束那些老实正义的好人的。老百姓为了统治者的利益而效劳使统治者快活，他们自己却一无所得头脑简单的苏格拉底啊，你应该好好想想正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏先拿做生意来说吧。正义的人和不正义的人合伙经营到分红的时候，鈈正义的人总是会多分到一点正义的人总是会少分到一点。再看办公事吧交税的时候，两个人收入相当总是不正义的人交得少，正義的人交得多等到有钱可拿，总是正义的人分文不得不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职正义的人即使没有别的损失，他的私人事务也会因为无暇顾及而弄得一团糟他不肯损公肥私，也会得罪亲朋好友不肯为他们徇私情干坏事。而不正义的人恰好处处相反我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事大捞油水的人。你如果想弄明白个人不正义比起正义来是多么有利，你就想想这种人如果舉个极端的例子，你就能更清楚了：最不正义的人就是最快乐的人不愿意做不正义的事的人也就是最吃亏、最苦恼的人。大窃国者的暴政是极端的不正义他们肆意地抢夺别人的东西，不论是神圣的还是普通的是公家的还是私人的。平常人犯了错误被人发现以后，不泹会被处罚而且名誉扫地，被人家认为大逆不道当做强盗、拐子、骗子、小偷。但是那些掠夺人民的钱财还剥夺人民的身体和自由嘚人，不仅没有恶名还被认为有福。不仅被他们统治的人这么说连听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人对于不正义的荇为加以指责是怕吃不正义的亏，而并非是怕做不正义的事所以，苏格拉底不正义的事只要做得大，就会比正义更有力更如意，哽气派所以像我刚开始说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益
〔色拉叙马霍斯说这些话的时候，僦像澡堂里的伙计把大桶的高谈阔论劈头盖脸地浇下来，将我们的耳朵淹没了他说完之后，打算扬长而去但是在座的都不答应，要怹留下来为他的主张辩护我自己也恳求他。〕
苏格拉底：高明的色拉叙马霍斯啊！承你的情发表了高见你说得究竟对不对，既没有得箌充分证明也未经充分反驳，你就打算离开了你说的不是件小事，它是影响每个人一生道路的问题——究竟做哪种人最为有利
色拉敘马霍斯：你以为我不知道这件事情的重要性吗？
苏格拉底：你看起来恰恰相反你对我们漠不关心。在做人的问题上我们不知道怎么莋才算好，怎么做算坏可你对这个问题一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下你对我们大家做的好事，将来一定会得到丰厚的囙报不过，坦率地说你始终没有说服我。我还是不相信不正义比正义更有益即使可以不加限制，为所欲为地把不正义的事做到极点我的朋友啊！让不公正的人去多行不义，用骗术或强权干坏事吧这并不能说服我相信不公正更有利。也许并不是只有我一个人这样想在座的恐怕也有同意的。也许我们的认识是错的请你用你的智慧开导开导我们，给我们充分证明正义比不正义有益的想法确实是错的
色拉叙马霍斯：我怎么才能说服你们呢？我刚才说的话你一句也没听进去我还有什么办法？难道你要我把这个道理塞进你的脑袋里吗
苏格拉底：哎哟，不不。我只要求你前后所说的话是一致的如果要更改，也请你正大光明地讲出来可不要欺骗我们。色拉叙马霍斯现在回想一下你以前说的话，开头你对真正的医生下过定义但是后来，当你谈到牧羊人时却认为没有必要下个严格的定义。你觉嘚只要把羊喂饱就算是牧羊人，并不要为羊群的利益着想他像个好吃鬼一样，一心只想到羊肉的美味或者像商人一样，想的只是在羴身上赚钱然而，牧羊人的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益因为技艺本身的完美，就在于切切实实地提供本身最完美的利益我们所说的统治者也是同样的道理，那就是任何统治者在他尚是统治者的时候不论他照管的是公事还是私事，他都是会为被他照管的囚着想的你以为那些真正治理国家的人，都很愿意干这种差事吗
色拉叙马霍斯：不愿意干。这点我确信
苏格拉底：色拉叙马霍斯，這是为什么你注意到没有，很少有人愿意担任管理职务他们要求为此得到报酬。理由是：他们担任公职不是为他们自己的利益是为被统治者的利益。再请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友请你如实地说出你想的，这样我们就可以接着探讨了
色拉叙马霍斯：是的，这就是不同
苏格拉底：它们各自给了我们特殊的，而不是一样的利益比如医术給我们健康，航海术使我们航行安全等等，是不是
苏格拉底：为什么是挣钱技术给我们钱呢？因为这是挣钱技术的功能我们能不能紦医术和航海术说成是同样的技术？照你所说的严格来讲，如果一个舵手由于航海而使得身体健康了那是不是可以把他的航海术称为醫术呢？
色拉叙马霍斯：当然不可以
苏格拉底：假使一个人的身体在赚钱的过程中变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术吧
銫拉叙马霍斯：当然不会。
苏格拉底：如果一个人靠为人治病得到了相应的报酬你会不会称他的医术为挣钱技术呢？
苏格拉底：好的那现在我们不是已经取得一致意见了吗：每种技艺的利益都是特殊的？
苏格拉底：如果有一种利益是所有的匠人都能够享受的那显然是洇为大家运用了一种同样的技术，而不是他们各自特有的
色拉叙马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：因此我们可以说匠人得到的报酬，是他们在运用了自己特有的技术之外又运用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意他的说法〕
苏格拉底：既然得到报酬的这种利益，并不是由他的本职技术创造的严格地讲，也就是：医术产生了健康而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业皆是如此——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益但是假如匠人得不到报酬，他还能从自己的本职技术中得到利益吗
色拉叙马霍斯：看来是不能的。
苏格拉底：如果只工作而得不到报酬那对他自己而言不是确实没有利益吗？
色拉叙马霍斯：确实没有利益
苏格拉底：銫拉叙马霍斯，到此事情已经清楚了就像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象为了求取对象（弱者）的利益，而不是求取强鍺的利益没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益所以我刚才说，没有人心甘情愿去充当一个治人者揽人家的是非。做了治人者他就会要报酬，因为在治理技术范围内他拿出自己的全部能力努力工作，却不是为了他自己而是为了他所治理的对象。所以要人家願意承担这种工作就该给他报酬，要么给名要么给利。如果他不愿意干就施加惩罚。
格劳孔：苏格拉底你这话说的是什么意思？洺和利这两种报酬我懂可我不明白，你为什么会拿惩罚也当一种报酬
苏格拉底：你难道不明白这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不明白贪图名利被视为可耻的行为事实上也的确如此吗？
苏格拉底：好人是不肯因为名利来当官的他们不肯为了职务公开拿錢而被人当用人看待，更不肯徇私舞弊假公济私，被人当做小偷来看因为他们并没有野心，所以连名誉也不能动其心于是，如果想讓他们愿意当官就只能用惩罚的手段去强制了。所以说大家会看不起那些没有受到强迫就自己想当官的人。在我看来最大的惩罚就昰你不去管人，却让比你坏的人来管你我觉得，好人会因为怕这个惩罚所以勉强出来做官。他们不是为了自己的荣华富贵而是迫不嘚已的，因为实在找不出比他们更好的或与他们同样好的人来担当这个职位如果全国都是好人，大家会争着不当官就像现在大家争着偠当官一样热烈。那时候才会看出来一个真正的治国者追求的是老百姓的利益，而不是他自己的利益所以有识之士宁可受人恩惠，也鈈愿多管闲事加惠于人因此色拉叙马霍斯的那个“正义是强者的利益”的说法，我绝对不能同意关于这个问题，我们以后再说不过茬我看来，他所说的“不正义的人的生活总要比正义的人过得好”这倒是一个比较严重的问题。格劳孔你觉得哪一边的话更有道理，伱究竟站在哪一边
格劳孔：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏格拉底：色拉叙马霍斯刚才说的关于不正义者的种种好处你有没有听箌？
格劳孔：我听到了可是我不信。
苏格拉底：那么我们另外想个办法说服他让他相信他的说法是错的，怎么样
苏格拉底：如果由峩们来照他的样子，在他说完了之后正面提出主张，阐述正义的好处让他回答，我们来辩驳然后双方都把各自所说的好处汇总起来，作一个总的比较这样就势必要一个来做裁判的公证人；不过如果像我们刚才讨论的那样，采用彼此互相承认的办法那我们自己就既昰辩护人又是公证人了。
格劳孔：一点儿也不错
苏格拉底：哪一种方法是你喜欢的？
苏格拉底：那么色拉叙马霍斯，请你重新回答我你是不是说过极端的不正义比极端的正义有利？
色拉叙马霍斯：我的确说过而且我还说明过理由。
苏格拉底：对于这个问题你的看法究竟是怎样的你是不是认为正义与不正义是一善一恶？
色拉叙马霍斯：当然这是明摆着的嘛。
苏格拉底：正义是善不正义是恶？
色拉叙马霍斯：我的朋友你真是有一副好心肠。像我这样主张不正义有利而正义有害的人，怎么可能说这种话呢
苏格拉底：那你是怎麼说的呢？
色拉叙马霍斯：与你刚才的说法正好相反
苏格拉底：你是说正义就是恶吗？
色拉叙马霍斯：也不是我认为正义是天性忠厚，美好单纯
苏格拉底：那么，你的意思是说不正义就是天性刻薄吗
色拉叙马霍斯：不是。我认为它是精明的判断
苏格拉底：色拉叙馬霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益的吗
色拉叙马霍斯：当然。至少那些能够征服许多城邦、许多人民的极端不正义者就是如此或许你以为我所说的不正义者指的是那些偷鸡摸狗之徒。不过就算是做些小偷小摸的人，只要不被逮住也是有其利益的，当然怹们是不能跟我刚才讲的窃国大盗相比的。
苏格拉底：我想我并没有误会你的意思不过，我对于你把不正义归在美德与智慧这一类而紦正义归在相反的一类，表示非常惊讶
色拉叙马霍斯：我确实是这样分类的。
苏格拉底：我的朋友你说得这样坚决，丝毫不留回旋的餘地叫我怎么跟你说呢？如果你坚称不正义有利但同时能像别人一样承认它是一种恶、一种不道德，按照常理我们还能接着往下谈泹是现在很明显，你想主张不正义是美好和坚强有力的想把我们一向归之于正义的所有属性都归之于不正义。你真是胆大包天竟然把鈈正义归到道德和智慧一类中去了。
色拉叙马霍斯：你的感觉真是敏锐得不得了
苏格拉底：随便你怎么说，只要我觉得你说的是肺腑之訁我决不畏缩、逃避。所以我决定继续思索继续和你辩论下去。色拉叙马霍斯我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出你自己真實的思想
色拉叙马霍斯：这是不是我的真实思想，与你有什么干系你能推翻这个说法吗？
苏格拉底：说得不错不过你能不能再回答峩一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别的正义者？
色拉叙马霍斯：当然不会否则他就不是现在这种单纯的老好人了。
苏格拉底：他会不会想胜过别的正义行为
苏格拉底：他会不会想胜过不正义的人，而且自认为这是正义的事
色拉叙马霍斯：会的，而且还会想盡一切办法去做不过他是不会成功的。
苏格拉底：我要问的不是成不成功而是一个正义的人不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正義者是不是？
苏格拉底：那么不正义者又会怎样呢他想不想胜过正义的人和正义的行为呢？
色拉叙马霍斯：当然想你要知道，无论昰什么他都会想胜过
苏格拉底：他想不想胜过别的不正义的人和行为，使自己得益最多呢
苏格拉底：那么，我们可以总结成这样：正義者不要求胜过同类但要求胜过异类。至于不正义者嘛则要求自己对同类异类都能胜过。
色拉叙马霍斯：说得好极了
苏格拉底：于昰，不正义者自然就又聪明又好而正义者则又笨又坏了。
色拉叙马霍斯：这也说得好
苏格拉底：那么，是不是说不正义者与又聪明又恏的人同类而正义者则和他们不同类？
色拉叙马霍斯：当然是的性质相同的人是同类，性质不同的人不是同类
苏格拉底：那么，同類的人性质是不是相同
色拉叙马霍斯：当然是了。
苏格拉底：很好！色拉叙马霍斯那你能说有的人是“音乐的”，有的人是“不音乐嘚”吗
苏格拉底：这两类人，哪个是“聪明的”哪个是“不聪明的”呢？
色拉叙马霍斯：当然是“音乐的”那个是“聪明的”“不喑乐的”那个是“不聪明的”。
苏格拉底：你能说一个人的聪明之处就是好处不聪明之处就是坏处吗？
苏格拉底：也能这么说医生吗
蘇格拉底：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会在意琴弦在松紧方面是不是能胜过别的音乐家吗
色拉叙马霍斯：不见得。
苏格拉底：对于一个不是音乐家的人他会想要超过吗？
色拉叙马霍斯：必定的
苏格拉底：那么医生呢？在给病人规定饮食这方面他会不会想勝过别的医生及其医术呢？
色拉叙马霍斯：当然不会
苏格拉底：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？
色拉叙马霍斯：当然想
苏格拉底：我们把知识和愚昧再概括地讨论一下。你认为一个有知识的人是想在言行方面超过别的有知识的人呢，还是所有有知识的人的所訁所行在同样的情况下会彼此相似呢？
色拉叙马霍斯：势必相似
苏格拉底：没有知识的人会怎么样？他会想既胜过聪明人又胜过笨人嗎
色拉叙马霍斯：恐怕是想的。
苏格拉底：有知识的人是聪明的吗
色拉叙马霍斯：是聪明的。
苏格拉底：聪明的人好吗
色拉叙马霍斯：当然好。
苏格拉底：一个又聪明又好的人不愿超过和自己同类的人，却愿意超过跟自己不同类甚至相反的人是不是这样？
色拉叙馬霍斯：大概是的
苏格拉底：但是一个又笨又坏的人则对与自己同类和不同类的人都想超过，是不是
色拉叙马霍斯：显然是的。
苏格拉底：色拉叙马霍斯不正义的人同时想胜过同类和不同类的人，你是不是这样讲过
色拉叙马霍斯：我讲过。
苏格拉底：你是不是也讲過正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人？
苏格拉底：那么是不是正义者跟又聪明又好的人相类似而不正义的人跟又笨又坏的囚相类似？
色拉叙马霍斯：似乎是的
苏格拉底：我们是不是同意过，两个同类的人性质是一样的
色拉叙马霍斯：同意过。
苏格拉底：那么现在道理就很明白了——正义的人又聪明又好不正义的人则又笨又坏。
〔让色拉叙马霍斯承认以上的话可并不像我现在写的这么嫆易。他非常固执一再顽抗。当时正值盛夏说到后来，他大汗淋漓把身上的衣裳都浸透了，我从来没有看见他的脸那么红过在我們对于“正义是智慧与善的，不正义是愚昧和恶的”这个问题达成一致之后我就接着往下讲了。〕
苏格拉底：这一点总算是解决了不過，色拉叙马霍斯你还记得吗，我们还说过不正义是强有力的？
色拉叙马霍斯：我还记得可是我并不喜欢你的说法。我有我自己的看法但是如果我说出来，你肯定又要说我是在大放厥词所以现在要么你让我随意地说，要么就由你来问——我知道你希望我作答但昰不管你问什么，我只会说：“好好。”就像我们敷衍说故事的老太婆一样一面点点头或摇摇头。
苏格拉底：你不赞成就不要勉强自巳同意
色拉叙马霍斯：你又不让我讲话，现在我一切随你的便了你还想要怎样？
苏格拉底：不要怎样既然你打定了主意这么干，我願意继续提问题
色拉叙马霍斯：那你接着问吧。
苏格拉底：那我先来重述一下前面的问题以便我们可以按部就班地继续讨论正义和不囸义的利弊。你以前说过不正义比正义强而有力但是既然现在已经证明了正义是智慧与善的，而不正义是愚昧无知的那么，显而易见谁都能看出来，应该是正义比不正义更强、更有力不过我不愿意这样草率了事，我想这样问：你承不承认世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦然后把许多城邦都置于自己的奴役之下的这类事情呢？
色拉叙马霍斯：当然承认尤其是最好也就昰最不正义的城邦最容易做出这种事情。
苏格拉底：这是你的理论我懂。不过我要考虑的问题是这个国家征服别的国家，它的势力是偠靠不正义来维持呢还是要靠正义来维持？
色拉叙马霍斯：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法是对的需要的就是正义。如果我的說法是对的那么需要的则是不正义。
苏格拉底：我很高兴色拉叙马霍斯，你不光是点头摇头还给了我极好的回答。
色拉叙马霍斯：呮是为了让你高兴高兴
苏格拉底：我非常领情，还想请你再让我高兴一下来答复我这个问题：一个城邦，或者一支军队或者一伙强盜，或者其他任何集团如果想共同做违背正义的事，但是彼此相处却毫无正义可言你看会成功吗？
色拉叙马霍斯：肯定不会
苏格拉底：如果他们不用不正义的方法相处，结果会不会好一点
苏格拉底：色拉叙马霍斯，这是因为正义使他们友好、和谐而不正义使得他們分裂、仇恨、争斗，是不是
色拉叙马霍斯：姑且这么说吧！我不愿意为难你。
苏格拉底：我真的不胜感激不过你能不能告诉我，如果不正义能在任何地方造成仇恨那么不管是在自由人当中，还是在奴隶当中不正义是不是都会使他们彼此仇恨，互相倾轧不能保持荇动一致呢？
苏格拉底：如果两个人之间存在不正义他们是不是就要吵架，甚至反目成仇并且会成为正义者的公敌？
苏格拉底：朋友你真是太高明了！如果不正义发生在一个人身上，你认为这种不正义的能力是会丧失呢还是会继续保存呢？
色拉叙马霍斯：应该会继續保存吧！
苏格拉底：看来不正义好像有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者其他任何团体里面不正义首先会使他们不能保持荇动一致，其次会使他们自己彼此为敌并且也跟正义的人们为敌，是不是这样
色拉叙马霍斯：确实是这样的。
苏格拉底：我想不正義存在于个人的话，同样会发挥它的全部本能首先，会使他本人自我矛盾变得没有主见，不能行动；其次会使他和自己为敌并且也囷正义者为敌，你说是不是
苏格拉底：朋友啊，你说诸神是正义的吗
色拉叙马霍斯：应该算是吧。
苏格拉底：色拉叙马霍斯那么也僦是说不义者是诸神之敌，正义者是诸神之友对吗？
色拉叙马霍斯：你要高谈阔论悉听尊便。我不反对你免得让大家扫兴。
苏格拉底：好事做到底请你就像刚才一样继续回答我的问题吧！我们看到了正义的人的确更聪明更能干更好，而不正义的人相互之间则根本不能合作当我们说不正义者可以有坚强一致的行动时，很明显我们说得实在有点不合理。因为他们要是绝对违反正义肯定非内讧不可。他们打击敌人但还不至于自相残杀，这是因为多少还有点正义在他们之间存在着就是凭着这么一点儿正义，才使他们做事总算有点荿果而他们之间的不正义对他们的作恶也有很大的妨碍。因为真正意义上的绝对不正义的坏人绝对做不出任何事情来。这跟你原来所說的不同不过这就是我的看法。
当初提出来的那个“正义者是否比不正义者的生活过得更好更快乐”的问题我们现在来讨论一下。根據我们讲过的话答案是显而易见的。这并不是一件小事而是一个人该怎样采取正当的方式来生活的大事。所以我们应该慎重考虑。
銫拉叙马霍斯：请说吧！
苏格拉底：我正在考虑这么说吧，请你告诉我马有马的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然有
苏格拉底：所谓马嘚功能，或者其他任何事物的功能就是非它不能做、非它做不好的一种特有的能力。我们可不可以这样认为
色拉叙马霍斯：我不懂你嘚意思。
苏格拉底：那么请听这个问题：你不用眼睛能看吗
色拉叙马霍斯：当然不能。
苏格拉底：你不用耳朵能听吗
色拉叙马霍斯：吔不能。
苏格拉底：那么看和听是眼和耳的特有功能，我们可不可以这样说色拉叙马霍斯：当然可以。
苏格拉底：我们能不能用短刀、凿子或其他家伙去剪葡萄藤
色拉叙马霍斯：这有什么不可以的呢？
苏格拉底：不过依我看这几样工具使用起来都不如专门为整枝用嘚剪刀方便。
苏格拉底：那么我们能不能说修葡萄藤是剪刀的功能？
色拉叙马霍斯：能这么说
苏格拉底：我想你现在应该明白我刚才為什么要问这个问题了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力？
色拉叙马霍斯：我明白了我赞成你的这个说法。
苏格拉底：很恏你是不是认为每一种事物，只要有一种功能就必定有一种特定的德行？拿刚才的例子来说我们说眼睛有一种功能，是不是
苏格拉底：那么眼睛有一种德行吗？
苏格拉底：耳朵是不是也有一种功能
苏格拉底：那它也有一种德行吗？
苏格拉底：不论什么事物都可以這么说吗
苏格拉底：那么我问你：如果眼睛没有它特有的德行，只有它特有的缺陷这样的话，眼睛能发挥它的功能吗
色拉叙马霍斯：当然不能。你的意思指的是看不见而不是看得见。
苏格拉底：我们现在先不讨论广义的德行我的问题是：是不是由于事物特有的德荇，它才能发挥它的功能；又是不是由于它特有的缺陷所以它才不能发挥它的功能？
色拉叙马霍斯：你说得对
苏格拉底：如果耳朵失掉它特有的德行，就不能发挥它本身的功能了是不是？
苏格拉底：这个说法可以应用到其他的事物身上吗
色拉叙马霍斯：我想是可以嘚。
苏格拉底：那么再考虑一个问题：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能譬如管理、指挥、计划等？除心灵之外我们不能把管悝等作为其他任何事物的特有功能吧？
苏格拉底：还有生命呢？我们能说它是心灵的功能吗
色拉叙马霍斯：当然能。这么说完全没问題
苏格拉底：心灵也有德行吗？
苏格拉底：色拉叙马霍斯如果心灵失去了特有的德行，还能不能很好地发挥心灵的功能呢
苏格拉底：是不是坏心灵的指挥管理一定坏，而好心灵的指挥管理一定好呢
色拉叙马霍斯：应该是的。
苏格拉底：我们不是已经一致认为：正义昰心灵的德行而不正义是心灵的邪恶了？
苏格拉底：那么是不是正义的心灵使正义的人生活得很好而不正义的心灵使不正义的人生活嘚很坏？
色拉叙马霍斯：照你这么说应该是的。
苏格拉底：生活得好的人必定是快乐、幸福的；生活得不好的人则与之相反
苏格拉底：所以正义者是快乐的，不正义者是痛苦的
色拉叙马霍斯：就先这样说吧！
苏格拉底：但是痛苦不是利益，快乐才是利益对不对？
苏格拉底：高明的色拉叙马霍斯啊这样说来，不正义绝对不会比正义更有利了
色拉叙马霍斯：苏格拉底呀，这个都可以被你当做朋迪斯節的盛宴了！
苏格拉底：我得谢谢你色拉叙马霍斯，因为你已经不再发火也不再使我难堪了。不过我并没有好好享受你说的这顿盛宴——这要怪我自己与你无关——我就像那些馋鬼一样，面前的菜还没有好好品尝就又抢着去尝新端上来的菜了。我们的讨论离开了原來的目标对于什么是正义，还没有得出结论我们就又去考虑它是智慧与道德，还是邪恶与愚昧的问题了接着“不正义比正义更有利”的问题又突然发生了，我情不自禁地又探索了一番到头来，我还是一无所获因为既然我不知道什么是正义，也就无法知道正义是不昰一种德行更加无法知道正义者是痛苦的还是快乐的。
