首先蜀的这次军事行动的战役目的是什么？究极目的是拿下长安。于是魏兄弟提了个主意。看看魏延的主意利在哪？就一个，出其不意有可能能拿下长安。从成本论的角度看，五千人拿下长安，太划算了。是吗？那我们先撇开战役的其他，就看这五千人：第一个问题，能到长安吗？第二个问题，就算能到长安城下，凭这五千人能攻下吗？我来回答下：从军事上讲，我们来看下这个行动的本质。奇袭长安这是一个大的纵深穿插运动，其穿插的目的不是战役迂回，也不是奇袭比如乌巢那种，而是攻坚。这已经比较搞笑了，五千人千里穿插走那么多险路难路甚至无路为的是攻坚。这里有个常识，既然是穿插，必然是轻装简行，不带辎重。要求行动上的突然和隐蔽性。老魏又不是雍州人，人生地不熟，他凭什么把部队带过去？退一万步讲，咱们就当魏延能够达成战役运动，到长安脚下。那么一支轻武器部队，无粮草无后援无侧翼保护长途行军疲惫不堪，就想攻城？而且是数一数二的大城长安，用什么办法去攻？拿什么东西去攻？再反过头来看，魏延认为：他能把部队带过去，敌将低能，看到他肯定吓半死，然后就不战而跑，长安到手。他的成功依据建立在对敌情的分析上，或者说他根本不知道敌情。打仗首先打的是情报。敌情我情缺一不可。阿魏想当然的认为他到长安城下吼一嗓子，就能把敌人吓跑。别说战场，就是在商场职场股场这种想当然都是大忌。这是什么心理？说好点叫军事冒险。说难听点就是赌博，而且赢的概率渺茫。敌人不跑老魏怎么办？攻城吗？找死。不攻城？也是找死，因为退不回去了。从小到大，看过很多关于子午谷的争论文章了，其实这个问题没什么好争论的，不折不扣的军事冒险军事赌博，稍有军事常识都知道。后世那些个文人摇头晃脑评头论足当真可笑。当然啦，你千万别跟我说：兵以正合，以奇胜。这不是什么以奇胜。本人懒，简单论述一下，发这点够了，其他的就不打了。如有人有意见，再奉陪吧。
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　　前徘就坐，不过就出其不意讲这招挺狠而且有战略震摄的作用
　　光震撼没用，作战讲的是要达成战役目的。顺便说一句，子午谷之谋只是个作战方案，不是战例。做为一个方案来说，不可行的地方就非常多了，怎么去执行？
　　拿破仑要是有楼主那么蠢的话，就不会去翻越阿尔卑斯山了
　　楼主出来找骂的吧，你以为魏延是傻子啊
　　那你的意思就是诸葛亮是傻子喽？
　　to睡觉是福。拿破仑翻山是行军，魏延过子午谷是穿插。是一回事吗？有可比性吗？你没文化不要紧，出来丢人就是你的错了。
　　其实，诸葛亮就算是能攻下长安也还得防守魏国主力的反攻，长安大城起码得留守十万左右兵力，然后在长安坚城下把蜀汉仅有的兵力消耗殆尽，不管守得住守不住，徒使吴国坐享其成。更何况不一定能攻下长安，反而有极大的失败可能，这个楼主已经说得很清楚了。当时想以蜀汉这么点资源兵力攻取魏国，成功概率极小，诸葛亮的战略其实是以攻代守，实际是在守，这么冒险就不符合诸葛亮的战略方针。再提一下曹操在官渡之战时的军事冒险是在许攸投降献策之时，成功概率极大，再说当时曹操这一边形势相当严峻，少兵缺粮，与袁绍对峙下去必输无疑，只有出奇才能致胜，也有不得已而为之的成份在里面。至于说拿破仑翻越阿尔卑斯山，要知道时代的不同、国度不一样、当时实际实地情形不一样是不能一概而论之的。当时法国内忧外患，意大利方面军又是军心不稳、军需物资不足，经不起持久战，来不及慢慢稳定内部，急需胜仗来振奋军心，来维持脆弱的临时政府。而蜀汉内部稳定，具备一定的持久作战能力，无需孤注一掷，没必要在一场战役上把国家安危都给压上去。翻越阿尔卑斯山其实也有当年项羽破釜沉舟的气势。
　　邓艾的阴平小路不是灭蜀了吗,楼主如何解释
　　魏延的五虎上将封号绝不是凭他的武夫“莽撞”就能得到的
　　那是，像楼主这种人总能找到N种理由说明一个办法这不行那不行，而有趣的是，偏偏又喜欢跪在那些最终胜利的战例前面当孙子。拿破仑翻越前，像楼主这种人绝对能摆出N多理由证明人家毫无军事常识，翻不了山就算翻了兵士疲惫打不了仗，结果人家成功了，又把这些理由吞回去不提翻山多险恶多没常识，这叫啥？叫贱，所以人家头衔有个军事家，而楼主连个P头衔都没。拿个没验证的例子Jjww，要真有种，干嘛不拿验证过的例子？
　　凡是没验证的都是错的，凡是成功的，哪怕条件比没验证的更恶劣，总是能找不同点，总是人家神机妙算，这就是楼主的军事常识，这就是楼主连个P头衔都没就敢说别人没常识。拣了个破烂当宝，拿了个验证不了的东西胡说，反正没对证，无他，一个字，贱
　　作者：fafa98　回复日期：　15:14:30　
　　　　魏延的五虎上将封号绝不是凭他的武夫“莽撞”就能得到的　　　　　　　　===========...　　　　NB的评论
　　一般讨论到这个都会说到暗渡陈仓，背水阵，阴平道。既然有人提到阴平道。我们说一下灯艾当时是无路可走被逼无奈。退，难，说不定就全军覆灭，死。进，无路可走，还是死。既然都是死那就进吧，说不定有奇迹，结果真奇迹了。他的情况是已在死地，要死中求活。子午谷是在活地，有可能会进死地。区别就在这。
　　三国前期，城市易主发生得太频繁了。　　蜀国历次伐魏，魏国的军事重点倾斜一是汉中，一是长江。留守内地各大城市的兵力能有多少？　　你认为他会在长安这座大城市留多少？即使有，整个三国时期，包括前期混战时期，你见过长安城可发生过激烈的攻守战？你觉得长安城真正的城防能力有多强？　　　　想象一下，五千蜀军突然兵临魏国中心长安城下，这对城内官民的震撼有多强？
　　当时邓艾的情况只有拼了，部队为求活，人的潜能都被激发了。再加上点运气。冲了出去，对敌的别说是诸葛瞻，哪怕陆逊，都可能被冲垮。子午谷就不一样了，部队本无压力，把他们扔到险境里去。就算大家拼死求活，等走出来时士气体能都被磨掉了，还凭什么去打仗。
　　震撼强就能攻下城吗？请告诉我就凭手中轻武器就能攻下城的战例。城门一关魏延只能瞪眼。更别说曹真可能已到长安或正前往长安。两天攻不下城，这只部队就完了。孤军深入，顿兵坚城，此也。
　　到了长安还能撤回去么。。。
　　魏延说镇守长安的，是曹操的女婿夏侯楙，这是一个没有用的公子哥儿。听说末将神兵天降，肯定吓得掉头逃跑。长安成立并没有什么像样的官员，钱粮却很充足，末将足以抵挡一阵。等丞相兵到，两军会合，咸阳以西不就搞定了么。易中天的品三国　　觉得说长安有点类似阴平道上的江油。。。
　　肯定撤不回去了嘛。深入敌境，怎么撤啊？近的有180师，远的有陈庆之。白马无敌陈庆之啊。
　　邓艾要是干不下江油也是个死吧
　　既然撤不回去了不也是置之死地而后生么
　　所谓置死地而后生，并不是有效期就有N长。部队讲士气，古时尤其。魏延部就算打赢前面几仗，接着来是接连不断的魏军，他能撑多久？一鼓二衰三竭。而邓艾部出了山打的是最终决战，士气在最高的时候。两者不同。
　　所以韩信的背水阵能打赢就是这个道理。置部队死地，一鼓作气破敌。
　　魏延只要能攻下长安之后就可以起到吸引魏军主力，为诸葛亮的主力进攻提供便利，毕竟魏延军只是奇兵，只要能立足就可以了，所谓攻克长安之战就是背水一战
　　更何况当时曹家篡汉未久，而且没有强有力的君主在内
　　说的有理。　　
　　他能攻的下长安吗？孤军无辎重，轻装部队拿什么去攻坚城？只要不得手，就是全军覆没。打仗没这么打的，这不是三国游戏。
　　参照南安、天水、安定三郡咯。奇兵加上民心。那邓艾不也是轻装部队么，拿什么攻的江油啊
　　当时的局势是：钟会十三万人的主力部队被“一夫当关，万夫莫开”的
　　剑门挡住，进退两难，粮草殆尽，运粮困难，钟会甚至想过退兵。一旦退兵，此
　　次战役将前功尽弃，半途而废。可是要说进兵，面前雄关是他难以逾越的。
　　 邓艾很明确当前的形势，于是他大胆的提出了“偷渡阴平，从江由走左
　　儋道进攻绵竹”的大胆计划。
　　 艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑
　　阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；
　　剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩
　　其空虚，破之必矣。”《三国志》邓艾传
　　 应该说，邓艾这个计划有很大冒险成分：1。阴平道“七百馀里无人之地，
　　山高谷深，粮运艰难”。部队行此险地，一旦敌人有所察觉，那将是全军覆没。
　　即使敌人没有察觉，自己能不能从险地中从出来仍然是个问题。2。既然是“偷渡
　　”，不可能用太多人，最多几千精锐而已。这几千人将面对江由守军，绵竹守军
　　和成都蜀汉的中央部队，如果蜀军临威不乱，固守待援，那么邓艾这几千人后无援军，内无粮草，能有作为吗？恐怕很难。
　　 “冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以毡自裹，推转而下。将士皆攀 木缘崖，鱼贯而进。”《三国志》邓艾传阴平就是现在的“文县”，至今那里还有邓艾入蜀时修的栈道。
　　 “路”算是过来了，但是此时他们已经精疲力竭，腹中无食了。前面就是江油，可以说这个城的守军对双方都至关重要。因为，一旦这座江由城失守,邓艾的精兵将得到补充，恢复战斗力，进而直取成都。但是如果江由城据城死守，那么邓艾的这数千疲师将成为军事史上典型的反面教材。
　　 老天眷顾邓艾，蜀汉十分腐朽，已经成为事实的事情不容假设，因为历史是蜀军江由守将马邈投降了。这一来，形势对蜀汉急转直下。江由的失陷，使这座城成为了邓艾的补给基地。邓艾部队从死地中恢复，进可取成都，退可夹剑门。可以说江由的占领，宣告邓艾的计划已经实现了一半。
　　何其相似也
　　呵呵　　　　文革余孽最善于这些把戏了，最常用的是个例压制整体。　　　　把方案当成功的案例！还理直气壮，也算是世界奇迹了。　　　　要不这样，文革余孽们给魏延立庙，刻雕像，同时多劝一下同样关注三国的日本和韩国还有台湾新加坡，也让他们给魏延立庙写传。　　　　同时呢，给世界各国军事院校介绍一下魏延的光辉事迹，让魏延的事迹照耀一下国外军事教科书。　　　　这样做也算是为大中华文化服务吧　　　　
　　这跟文革毛关系，就是个案例探讨而已，打仗成则为王败则为寇，哪一次不是拿命去搏，丞相的计策更稳重，但是也未必就能说魏延的不对。就好像汉朝三杰，各有专攻，仅此而已
　　这个论题很能看出人的性格，反正我是喜欢弄险的。
　　以往的北伐大都因为后勤补给跟不上战线的拉长，像朱温，祖狄，后方的没有有力的支持却反而掣肘，先胜而后败是肯定的。我觉得如果拿下长安，能不能就地补给算是一个问题，但肯定比从成都汉中千里迢迢输送物资要简单，诸葛亮哪次北伐不都是因为粮尽退兵。如果把长安拿下，以关西的粮食物资来养兵，守长安就不是问题。
　　打下长安也不见得就是孤军深入，长安其实并不能算作真正意义上的深入腹地，诸葛亮迫切地想要决战，拿下长安就能逼迫魏军。而拿下长安，陇右那些小城也肯定守不住，平蛮这么厉害，羌人稍稍安抚一下又是一股战力，麻袋兄好歹也算伏波将军滴后人哇，有点号召行不。、、、等到秋收粮熟，遣一上将（别是廖化了吧）出函谷关，曹睿小儿（是这个娃儿做皇帝不？、、、）你就纳命来吧。。。。哈哈哈，大业可期矣、、、哈哈哈。。。。
　　我一直觉得像慕容恪，陈庆之这些人都是tree new bee的，这么能打，几千打几万几十万的，跟三国一样，小说的噶，哈哈
　　我对诸葛亮的隆中对很不感冒，战略不对头，抢荆州干什么？为了给入益州一个跳板而已，之后就应该早点把关中抢下来，得了关中，失了荆州还是合算的。　　何况，关中原来就不在曹操手里，曹操统治也是初步。　　　　还有张松献地图，曹操不要，笑话，曹操怎么要？飞过去吗？
　　　当时邓艾的情况只有拼了，部队为求活，人的潜能都被激发了。再加上点运气。冲了出去，对敌的别说是诸葛瞻，哪怕陆逊，都可能被冲垮。子午谷就不一样了，部队本无压力，把他们扔到险境里去。就算大家拼死求活，等走出来时士气体能都被磨掉了，还凭什么去打仗。　　------------------------------------------------------------LZ典型的双重标准。邓艾的部队开始哪里需要去&自找死路“去偷袭阴平？魏延的五千人马到了长安城下，又何尝不是个置之死地而后生的局面？
　　我对诸葛亮的隆中对很不感冒，战略不对头，抢荆州干什么？为了给入益州一个跳板而已，之后就应该早点把关中抢下来，得了关中，失了荆州还是合算的。　　—————————————————————————————荆州多才俊，人口也多，一软一硬，谁不想要呢。
　　作者：古今罩罩　回复日期：　20:16:25　
　　　　　　—————————————————————————————荆州多才俊，人口也多，一软一硬，谁不想要呢。　　　　----------------------------------　　所以主席说了，可以
存人失地！　　诸葛亮比主席哲学上差远了。
　　/publicforum/content/free/1/1934248.shtml
　　情况不同。一，邓艾有万多人，不是几千人。二，邓艾面对的对手已无惯战精兵，善战之兵都在剑阁。三，魏西征势如破竹，节节胜利。而且艾数破姜维，蜀汉素服其名，胆已寒，艾兵突现，这胆就破了。四，长安素来重镇，向来名臣驻守，经营多年，没有重兵是不可能的。江由小县，兵不过千。魏延对曹魏来说，没有邓艾对蜀那点威慑力，就算突到长安城下，吓了魏人一跳，也未能使其走之。故艾能不战降邈，而延不能。
　　情况不同。一，邓艾有万多人，不是几千人。二，邓艾面对的对手已无惯战精兵，善战之兵都在剑阁。三，魏西征势如破竹，节节胜利。而且艾数破姜维，蜀汉素服其名，胆已寒，艾兵突现，这胆就破了。四，长安素来重镇，向来名臣驻守，经营多年，没有重兵是不可能的。江由小县，兵不过千。魏延对曹魏来说，没有邓艾对蜀那点威慑力，就算突到长安城下，吓了魏人一跳，也未能使其走之。故艾能不战降邈，而延不能。
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　　而且，从军事上说，邓艾阴平道是他单独的军事行动。延出子午是一次穿插行动，就象赵云在箕谷，是配合主力作战，服务于亮的战役全局。这是第一，地位从属不同。第二，本次战役目标是陇右，长安虽是最终目标，属于可打可不打。用延计，那到底是主力配合延，还是延配合亮。本末倒置。如果延出子午，亮要想不弃延军，势必急进突击，战线拉长。补给怎么跟？数万人的侧翼谁来保护？我们要知道，没有侧翼保护的部队是必败的部队。最后的命运就是被包围歼灭。第三，如果延计可行，那为什么不索性主力出子午，直扑长安呢？这个谁都知道是找死。既然数万人出子午是找死，那五千人反而不是找死了？邓艾破蜀太多机缘巧合，不是典型案例。
　　1、邓艾几万人不知道有什么依据？2、诸葛亮为主力，且当时陇西三郡叛魏，魏军的主力也会与诸葛亮相抗于祁山。3、陇西诸郡的叛变也表明曹睿继位之后民心不稳，部分民众人心思汉，如果进军长安也有可能面临相同的局面。4、当时曹睿刚刚继位，似乎比较信任宗室大臣，当时的长安守备并无猛将良臣，如果魏延能兵贵神速，攻入长安的可能性也是有的
　　诸葛亮主力进击祁山，正可以把魏军的主力吸引在此地，也正是这样才有魏延出奇制胜的可能性，而如果反其道而为之，那么大军先行还是魏延部先行呢？如果大军先行没有可能不被曹魏发现；如果魏延部先行，那么陇西诸城依靠魏延能否拿下，如果还没有形成僵持局面魏延部就被打散，那么主力部队岂不是成了孤军深入。　　正因为有主力部队的牵制配合，魏延部才不至于陷入死地，而可以成为奇兵。　　至于长安可不可打，我觉得打长安至少可以保陇右无忧，把战火引入敌人腹地，不打长安就在陇右跟魏军耗实力，毕竟蜀国是小国弱国，不依靠奇谋秘计，怎么能耗过魏国呢
　　 至于保护侧翼，汉尼拔是谁保护的侧翼？更何况魏国新丧民心不稳，怎么知道此时民众不会云集而相应，嬴粮而景从呢
　　按演义来说，司马懿接掌军权之前，魏延建议绝对有机会。之后，就渺茫了。
　　司马懿也是内部监控对象吧，就是因为诸葛亮出岐山所以才不得不用啊。。。。
　　有意思
　　一，我说艾兵万人，不是几万，这个你看过，知道。二，按照你的设想，亮与魏军战，然后魏延出。那么延计更不可行。延计以夏侯为长安守，按你那样来，魏兵已大量西出，那时坐镇长安的已是曹真。而且与马谡战的不是魏主力，只雍凉军团。那时大量魏军在驰援路上。按你所想延那时出去更是找死，说不定就在渭河平原上碰上魏大队骑兵了，就算没碰上也能轻易包围这支孤军。你肯定会说：你咋知道与谡战的不是魏主力。亮后表已经说了，在衔亭箕谷兵都多过魏军。可知，魏军还在集结中。三，天水所叛三群素来不是魏的老根据地，而且羌人心素怀异志，会叛正常。后来姜维不也一直打这的主意嘛。长安是什么地方？老根据地，哪会反水啊。四，所谓民心思汉只是政治口号，千万别当真。
　　三国时期：诸葛亮军有兵力8~9万（魏延1万偷袭，诸葛亮大军7~8万）；关中魏军有1万，加上北部的郡兵合计2万左右。兵力对比4.5比1。 　　（以上韩信兵力数字引自《中国战争史》，三国兵力参见《诸葛亮第一次北伐评析》）
　　《三国志夏侯敦传》记载：“敦弟廉及子茂素自封列侯。初，以女妻茂，即清河公主也。茂历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。” 　　《魏略》记载：“茂字子林，敦中子也。文帝少与茂亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。茂性无武略，而好治生。” 　　《魏略》又记载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯茂少，主婿也，怯而无谋。……茂闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”
　　楼主 这么说吧，正是因为像你这样认为这个问题没有意义的人太多，所以更加体现出这个奇谋的出其不意，事在人为，不做怎么能成功？
　　艾出阴平当然可以吓破蜀胆啦，那时的蜀汉第一名将姜维都不是他对手，可止蜀儿夜啼。魏延哪有这效果，他跑出来吼一声我乃魏文长，估计魏人先得相互问下：魏延是谁？换做马超说不定还有点效果。想想关羽获禁军三万，围曹仁。徐公明还不是镇定自若上了嘛，哪有胆怯啊。所谓操议迁许以避，不过是羽传里的溢美之词而已。
　　找了点别人写的资料，似乎当时魏军的重兵并不在关中，长安也几乎是一座军事上不设防的城市，在此情况下，应当齐头并进，让魏延占领长安，以此吸引魏军主力，诸葛亮在陇西基本三郡反叛后快速赶往长安，不过这样可能就要魏蜀两军决战了。而当时如果吴国也能背后捅魏国一刀子的话，那么可能魏国就支持不住了，而且当时孟达也未死，跟蜀国也有勾结，也可以起到对魏延的助力
　　有军八九万是总数，不是北伐军。汗，不要看书看那么死啦。
　　按照诸葛亮的正面平推方案　　损失也不会小于5000人　　拿这5000人马赌一下有何不可　　赢了获利是成倍的　　　　就像赌球，大家都不敢押盘口负的球队赢，但往往冷门就是这样出来的，只要押对了一把就是大赚
　　魏延也是战场宿将，如果记得没错还把曹操的门牙射落一颗吧，要是说他默默无闻似乎不太妥当，而且当时魏国宿将老臣也是多亡故，魏延的影响力还是不容小看的，主要的问题还是在魏国新丧民心不稳
　　四，长安素来重镇，向来名臣驻守，经营多年，没有重兵是不可能的。　　----------------------------------------　　三国志和演义里都不是这样的。　　这和秦末一样，当时重在中原，项羽，曹操都不重视关中，刘邦还想迁沛县呢。　　关中，陇西的曹魏力量有个在蜀军压力下逐渐增加的过程。
　　作者：申请良民证的　回复日期：　21:46:12　
　　　　有军八九万是总数，不是北伐军。汗，不要看书看那么死啦。　　=================================　　我只是引用的资料，不过根据易中天先生的书中所载，蜀国投降时军队尚有十万二千，官吏四万，那么北伐时候的蜀军总数应该不止八九万吧
　　主要问题是按照诸葛亮的机会只能打消耗战，但是在国力上蜀国和魏国差距太大，几乎没有胜利的可能性
　　我举关羽这个例子就是说明延对魏军无威慑力，吓不破人胆。魏军连关羽都不惧还怕你魏延不成。延说夏侯看见他就跑是主观YY。
　　楼上你就扯吧　　　　邓艾阴平之战比魏延子午谷的不可测因素大的多了去了。　　　　江油不降或者诸葛瞻稍微有点脑子或者霍戈不被劝回去，只有一点成立，邓艾就是死。　　　　　　　　
　　To老病人：以前镇长安的是谁？钟繇！不是重臣是什么？
　　如果刘邦是楼主的话　　那韩信的明修栈道暗渡陈昌也是不可行方案。　　要知道楚强汉弱，魏大蜀小。　　要以小搏大不出奇兵是不行，一线平推只能是找死。
　　亮那，主要是用错马谡，优势情况下败北。本来陇右已非魏有。当时亮若亲临前敌破张合。事情就不一样了
　　西州豪杰马腾韩遂拥兵有图曹之志，曹操正欲讨吕布，以关西为忧，遂表繇为侍中，以司隶校尉的身份督关中各路军队。繇到长安，陈书祸福，马韩就各自息了念头，派子为质。曹操同袁绍战于官渡，繇送马两千匹，正遇曹军缺马，于是曹操写书信一封表彰其功，赞他为“萧何”，后袁尚派郭援为河东太守，结连马腾；众臣都劝繇弃河东，繇不应，派张既说降马腾，共引兵击河东，援率兵渡河，才一半，繇和马超一同出兵击之，大破贼兵，郭援被庞德所杀，繇泣，问之才知繇是援舅舅，庞德闻之请罪于繇，繇说：“吾甥忍昧本良，从贼扰国，将军杀之无过。”后又领兵大破河东乱民卫固等。洛阳少民，繇徙关中民及降者，洛阳数年后复兴，繇功不可没。马超作乱关西，曹操征之，繇也随征，供应粮草，无所缺。曹丕代汉，任廷尉，封崇高乡侯，与华歆王朗并为三公，名显当时。　　========================================　　钟繇时候陇西未平，所以长安算是前线
　　　　　　作者：申请良民证的　回复日期：　21:58:23　
　　　　To老病人：以前镇长安的是谁？钟繇！不是重臣是什么？　　------------------------------------------　　你没看三国演义里，打长安连个云梯都不用破费吗？　　谁守的啊？钟繇！重臣，很重！
　　作者：申请良民证的　回复日期：　22:01:14　
　　　　亮那，主要是用错马谡，优势情况下败北。本来陇右已非魏有。当时亮若亲临前敌破张合。事情就不一样了　　===================================　　到时候魏兵以长安为基地，再一波波进军，诸葛亮未必能支撑的住吧
　　不过长安的重臣镇守也说明主力并不在长安，更何况当时的长安还属于前线
　　支持楼主！
　　to老病人。你要说三国演习那我就不陪你了。
　　子午谷风险极高，要说完全没可能，也失之绝对，当年丞相也只是因为太过冒险而放弃，并没说此行动连目的都搞错。楼主说是赌博冒险，一点没错，蜀汉曹魏相持多年，正面战场而论，曹魏以强击弱尚不能得手，也要靠邓艾冒险赌博成功，诸葛以弱击强更加困难。不冒险搏命，难有胜机。
　　作者：申请良民证的　回复日期：　22:59:45　
　　　　to老病人。你要说三国演习那我就不陪你了。　　---------------------------------------------　　我每看到这类话就哂笑！
　　上面有人又提暗渡陈仓。一，暗渡陈仓是汉军主力，子午谷是蜀军偏师。按你那么说都要出奇制胜，那该把主力摆到子午谷去啊，怎么只是偏师呢？二，汉军出陈仓对付的是关中三王，不是项羽。麻烦看书仔细点。此三人降项羽致秦亡，秦人恨之。这才是真正的民心不附军无战意。韩信自己已经分析的很清楚了。魏已统一北中国，人民思定，说什么老百姓会迎王师那是YY。兵精将勇，岂是关中三王可比。看看章邯就知道，以前多猛，败给汉军如此轻易，军无战意啊。三，汉军多山东人，人人思归，三军齐心。蜀军多川人，说白了就是侵略者。汉军能凝聚出的战斗力远高于蜀军。所以汉军只要能出陈仓就胜之必矣。而魏延不能。形势异也。
　　To欠思量：你说魏军一波波进攻，呵呵，我就问你一个问题，衔亭战败为什么孔明不整军再战呢？一波波进攻张合未必顶得住？不是不想战，是战不了了。同样，亮若能破合，必得陇右，参见汉中之战。当然啦情况也不完全一样。若破张合，一来，这才是真正的震动关中，合名将，当时魏将除司马无出其右，跟着夏侯渊在西部打了多年了，在这块土地上威名赫赫。他败了，立马很多人心活了，要靠上蜀了。二来，魏军尚未集结完毕。合败，郭淮必退，曹真敢不敢守长安都还得看他勇气。至少，反扑三郡肯定是做不到的。你说魏以长安为基地，一波波进攻，怎么攻啊？那时彻底是蜀攻魏守了，他怎么攻啊。一是大胜之师，士气高涨，一是新败之军，人心惶惶。就好象狄道之战，姜维若是巩固战果，邓艾肯定不敢和他交战。避其锋芒是必然的。
　　To老病人。这个问题里无法讨论三国演义。你扯演义上去那就没法谈了。
　　呵呵　　、老病人应该去乌有之乡　　那里还缺少懂点军事的
　　　　　　作者：申请良民证的　回复日期：　12:12:18　
　　　　To老病人。这个问题里无法讨论三国演义。你扯演义上去那就没法谈了。　　 　　　　作者：棒子粗大　回复日期：　12:13:30　
　　　　呵呵　　　　、老病人应该去乌有之乡　　　　那里还缺少懂点军事的　　　　------------------------------------------　　别装大头，把三国志曹操传相关部分贴出来。给网友们好好看看！　　　　
　　三国志只有武帝纪啦。汗。你想说演义可以换个话题继续讨论。这个问题没法谈演义。ok？
　　不要逃避么，　　三国志卷一，魏书一，武帝纪一，　　你贴还是不贴？OK?
　　楼猪这个日本人，对中国历史也很关心啊
　　作者：欠思量　回复日期：　21:53:12　
　　　　作者：申请良民证的　回复日期：　21:46:12　 　　　　　　有军八九万是总数，不是北伐军。汗，不要看书看那么死啦。　　　　=================================　　　　我只是引用的资料，不过根据易中天先生的书中所载，蜀国投降时军队尚有十万二千，官吏四万，那么北伐时候的蜀军总数应该不止八九万吧　　=======================　　一共这么多军队，能上前线的，就3万多而已，还运送粮草，阵亡关隘，哪里能带8,9万上前线
　　不知道你自言自语说什么？你要武帝纪里哪部分？说吧
　　西晋的时候有人尝试过走子午谷攻长安，以失败告终　　　　邓艾可以灭蜀，根源还在于蜀汉武备松弛，若江油城中驻有重兵，邓征西一样是有去无归；而曹魏断无如此弱点
　　反正其他方法没赢，所以人们才会觉得可惜，认为当初不如试一试
　　西晋那次是什么情况？这位兄弟介绍下
　　邓艾军至江油，离成都不过三百里平川。蜀国君臣均在此。长安离洛阳近千里，中间是狭长的走廊，这就是这两个战例的区别。　　邓艾行险侥幸，江油投降、成都投降，但这两城间无险可守，蜀汉不能自弃国都，只有降战两种选择，在不知邓艾军力、自己的主力又在剑阁时，刘禅选择了投降。　　如果魏延到了长安城下，最好的打算，长安守军投降或弃城逃跑，但这不象邓艾一样，是战争的终点，他的五千军根本守不住长安，只怕三五日之内，魏国就会反击。要利用这几天的空隙与千里之外的诸葛亮进行作战协同，在冷兵器时代也太穿越了。
　　作者：欠思量　回复日期：　17:52:07　　　 　　　　参照南安、天水、安定三郡咯。奇兵加上民心。那邓艾不也是轻装部队么，拿什么攻的江油啊　　-------------------　　那就别管了。问题在于，还有钟会大军呢，就算邓全军被灭，也就大家建坟祭奠，魏国国力无大损。　　而蜀汉就不同了，亏了五千一万，蜀汉直接提前出局
　　作者：中国老病人　回复日期：　12:26:48　　　别装大头，把三国志曹操传相关部分贴出来。给网友们好好看看！　　///////////////　　煮酒超级活跃的ID,就是这种水平了,哪里都搅和,似乎什么都懂,
　　作者：申请良民证的　回复日期：　14:43:46　
　　　　不知道你自言自语说什么？你要武帝纪里哪部分？说吧　　//////　　对这种无理要求,直接无视即可,贴书做什么,自己去找书看就是了,不读书,到处巴拉巴拉玩舌头的,太多了,
　　长安也不见得难攻，李傕等攻陷过一次，杀了王允！　　马超起兵是攻陷过一次，连潼关都攻下了！　　如果魏延奇袭长安，对方又不知道他只有5000人马，的确可能让魏军军心惶恐，如果觉得魏延名头不够响，也可以打着诸葛亮的旗号去吗。楼主把自己的透明心理转移给魏军了，你是局外人当然一目了然，魏军哪知道蜀军的虚实。　　兵熊熊一个，将熊熊一窝，当时魏军主将的确是个草包，一旦他弃城先逃，攻下长安也没有什么难度。　　如果前方与诸葛亮作战的魏军听说长安被攻下，恐怕瞬间就会土崩瓦解，诸葛亮便可长驱直入接应魏延。　　总之，子午谷奇袭计划的确有很大风险，但自古以来没有成功是不冒一点风险的，曹操官渡大战及后来平定河北时，后方都很空虚。但人家就是赌刘表不去偷袭，不然哪有他一家独大的局面。　　
　　作者：多少呀　回复日期：　12:49:31　
　　　　作者：中国老病人　回复日期：　12:26:48　　　　　别装大头，把三国志曹操传相关部分贴出来。给网友们好好看看！　　　　///////////////　　　　煮酒超级活跃的ID,就是这种水平了,哪里都搅和,似乎什么都懂,　　 　　　　作者：多少呀　回复日期：　12:52:23　
　　　　作者：申请良民证的　回复日期：　14:43:46　 　　　　　　不知道你自言自语说什么？你要武帝纪里哪部分？说吧　　　　//////　　　　对这种无理要求,直接无视即可,贴书做什么,自己去找书看就是了,不读书,到处巴拉巴拉玩舌头的,太多了,　　-----------------------------------------------　　给脸不要脸，我就不客气了！　　活跃，算不上吧，查查回复有前边若干天都是空白！　　　　什么叫“哪里都搅和”？一叶中，我才有几个帖子有回帖？　　我有看法当然要讲！　　　　我跟楼主说守关中，守长安的事，楼主把小嘴一撇：　　　“To老病人。这个问题里无法讨论三国演义。你扯演义上去那就没法谈了。”　　　　我呸！　　你以为这种话是什么时候都能说的？　　好！　　三国志就三国志！　　你把三国志相关内容贴出来，让大家看看是怎么写的？和三国演义有什么不同？　　楼主又开始装了。　　　“不知道你自言自语说什么？你要武帝纪里哪部分？说吧”　　　　靠，我要曹操宛城战张绣那部分行了吧？　　　　什么叫无理要求？你自己要讲三国志，又不把三国志原文贴上来！　　你这叫有理？　　　　　　你自己提到了三国志，又不肯把三国志的相关部分，贴上来，这个是流氓行径。　　　　子午奇谋，天涯辩过多次！各持己见，辨不清楚，也是正常！也不必强求大家统一。　　但是楼主这种行径却是辩的清楚的。　　
　　作者：多少呀　回复日期：　12:52:23　
　　　　作者：申请良民证的　回复日期：　14:43:46　 　　　　　　不知道你自言自语说什么？你要武帝纪里哪部分？说吧　　　　//////　　　　对这种无理要求,直接无视即可,贴书做什么,自己去找书看就是了,不读书,到处巴拉巴拉玩舌头的,太多了,　　-------------------------------------　　你这话说的真好，楼主还知道心虚不敢贴，你呢！彻底的无知无畏！！
　　汗，这个老病人果然不能搭理。罪过罪过。我不知道武帝纪里有什么内容和子午谷有关的。
　　to猎人。你的回贴看的我好无语。一直强调具体事具体分析，不要啥都想当然。我只有一个问题想问：既然可行，为什么不投入五万大军？
　　作者：申请良民证的　回复日期：　16:18:35　
　　to猎人。你的回贴看的我好无语。一直强调具体事具体分析，不要啥都想当然。我只有一个问题想问：既然可行，为什么不投入五万大军？　　_______________　　以小博大和孤注一掷是两码事！　　你赌博时会把筹码全部押上去吗　　　　
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