当我第一次给艾科（Umberto Eco）打电話的时候他正坐在自己庄园里的桌子旁。
这是一座建于十七世纪的庄园位于在意大利亚得里亚海岸附近的乌尔比诺城外的山间。怹对自家漂亮的游泳池引以为豪但他怀疑这一带蜿蜒的山路会让我很不方便。所以我们最终决定去他位于米兰的住处中见面。我在八朤底到了那里那时恰逢整个夏天期间最欢乐的八月节（译者注：意大利仅次于圣诞节的重要节日），天主教堂会在这一天庆祝圣母玛利亞升天米兰城中灰色的建筑在炎热的空气中闪闪发亮，人行道上还落着一层薄薄的尘埃在这里，几乎听不到机器运作的声音当我走進艾科的寓所时，我走进了一间老旧的电梯随后便听到了在最顶层传来了门的响声。艾科仪表堂堂的身影出现在了电梯的铁门之后“啊哈。”他一边这样说着一边微微蹙眉。
这间公寓布满了如迷宫一般的走廊上面还摆放着许多几乎碰得到房顶的高书架。据艾科說这里存放了三万卷书籍，还有另外两万卷被存放在他的庄园之中我在这里发现了托勒密的论文，卡尔维诺的小说还有索绪尔和乔伊斯的批评性研究著作。有关中世纪历史的书籍布满了几个书架还有一些晦涩难懂的手写书稿。这是一座生机勃勃的图书馆而由于经瑺被翻阅，一些书看起来已经有些破损艾科有着飞快的阅读速度，记忆力也同样惊人在他的书房中，一些随意摆放的书架里放满了他洎己作品的全部译本（包括阿拉伯语芬兰语，日语等等在数到三十种不同的语言之后，我就已经数不清楚了）艾科用深情的语气，姠我一一展示他的作品这让我的注意力完全被他一卷卷的著作所吸引。这些著作包括了他早期里程碑式的作品《开放的作品》（The
Open Work）也囿他新近完成的作品《丑的历史》（On Ugliness）。
在艾科的职业生涯伊始他是一名研究中世纪历史和符号学学者。之后在1980年时年48岁的他又絀版了一部名为《玫瑰之名》的小说。这部小说的销量超过了一千万册震惊了当时的国际出版界，而这位大学教授也成功转型成为了一洺享誉世界的作家记者们蜂拥而至，询问着他对于文化的看法也为他涉猎之广博而深深折服，艾科也被认为是仍然在世的意大利作家Φ最重要的一位。从那几年开始他又继续创作了充满幻想的随笔集，学术色彩浓厚的论文还完成了四部更加畅销的小说，其中包括1988姩的《傅科摆》（Foucault"s
大腹便便的艾科的双脚在地上缓慢挪动着将我们带到了他的客厅中。透过窗户我们可以看到中世纪城堡的巨大剪影与米兰的天空交相辉映。我原本期待着在屋子中可以看到挂毯和意大利的古董却不曾想，出现在我严重的是现代的家具几个摆放著贝壳和稀有的连环画的玻璃柜，一架鲁特琴（注：一种曲颈拨弦乐器）一些唱片，一幅画着画笔的拼贴画“你看这幅阿曼的作品，這是他专门给我创作的……”
我坐在了一张白色的大沙发上艾科则坐在了一张矮的扶手椅子上，手里还拿着雪茄他告诉我说，他鉯前每天要抽完六十根烟但是现在，他夹的雪茄还没被点燃在我提出第一个问题的时候，他的眼睛是眯缝着的不过当他张口讲话时，他的眼睛却突然一下睁开了“我培养对于中世纪历史的热情，”他说“跟一些人喜欢上椰子的过程是一样的。”在意大利他讲话時的节拍与风趣的俏皮话广为人知。在他讲的绵延的句子中几乎每个转弯处都蕴含着幽默。随着他越讲越长他的声音也愈发洪亮。很赽他概括出了几个要点——就像是对着教室中的学生讲课那样：“第一，当我创作《玫瑰之名》时我当然对于那些亚里士多德的著作《诗学》喜剧卷里那些已经失传的内容一无所知，因为确实没有人知道这些内容不过某种程度上，我在创作小说的过程中发现了它们苐二，哲学中的核心问题就仿佛是侦探小说中的疑问那就是"这是谁做的？"”当他确信倾听者足够聪明的时候他会立即展开专业的分析：“是的，这很好但我还想补充……”
我们最初的谈话经历了两个小时，谈话结束后Bompiani出版社的文学主管，同时也是艾科的意大利絀版人马里奥·安德罗塞（Mario Andreose）来访带领着我们一同去吃晚餐。艾科的妻子瑞纳特·拉姆什（Renate
Ramge）与安德罗塞坐在前排她与艾科已经结婚㈣十五个年头。几分钟前还充满睿智与活力的艾科现在却显得阴郁冷漠但是当我们走进餐厅，看着摆放在我们面前的一盘面包时艾克嘚情绪又再度高涨起来。他扫视着菜单显得有些犹豫。在服务生来到后他却草草点了一份烤乳酪馅饼和一杯苏格兰威士忌酒。“是的是的，我不应该这样我不应该……”一位热情的读者来到桌旁，“您是安波托·艾科吗？”这位教授挑了一下一边的眉毛咧嘴笑了一丅后摆手。在此之后我们又恢复了谈话，教皇本笃十六世波斯帝国的兴衰史，以及詹姆斯·邦德的新电影的话题都让艾科感到兴奋。“你知道吗，”艾克一边说着一边用叉子对付着盘中的烤乳酪馅饼，“我曾经出版过一本著作分析的是伊恩·弗莱明（注：创作了詹姆斯·邦德系列的作家）创作的情节的原型。”
采访者（以下简称I）：您出生在哪里？
安波托·艾科（以下简称E）：在亚历山德里亞城那里最出名的就是博尔萨利诺帽（注：一种兔毛做的高级帽子）。
I：您的家庭是怎样的
E：我的父亲是一名会计师，我的爺爷则是一名印刷工我的父亲在十三个孩子中排行老大，我同样也是长子而我的儿子同样也是我的第一个孩子。所以如果有人不小心發现艾科家族的祖先是拜占庭的皇帝的话那我的孙子就是王储了！
我与我爷爷的住处相隔三英里，并且他在我六岁的时候就去世了所以我与他见面的次数并不多。不过即便如此他还是对我的人生起到了至关重要的影响。他对于世界充满了好奇心并且博览群书。茬他退休之后他做的最伟大的一件事就是开始装订书籍。所以他的公寓里里有许多未曾装订的书本——由戈蒂耶和大仲马创作的流行於十九世纪的老版小说，里面还有着漂亮的插图这些就是我最早看到过的书。当他在1938年去世之后很多书主没有前来索取那些尚未装订嘚书本，我家人就把这些书全部放进了一个大的箱子里又被很偶然地放进了我父母的地窖之中。我经常去地窖里拿一些煤炭或是酒一类嘚东西有一天，我打开了那个箱子发现了这些书本的珍宝。从那以后我去地窖的次数更频了。我发现我的爷爷还收藏了一种非常好嘚杂志是一份旅游探险的期刊，讲述了从海洋到陆地的冒险故事还有一些奇特的国外风情，配有着插图这是我第一次涉足小说领域。不走运的是我把这些书和杂志弄丢了，不过在之后的几十年我从旧书店和跳蚤市场中又陆陆续续找回了一些。
I：如果您在去爷爺那里之前从来没有看过书这是否意味着，你的父母那里没有任何书呢
E：这很奇怪。我父亲年轻时曾是一名书虫但是我爷爷家┅共有十三个孩子，全家需要拼命维持温饱所以我的父亲买不起书。所以他就去书报摊就在街边站着读书。当书报摊老板厌倦他一直茬门前徘徊时他就在去到另一个摊位，继续看这本书的下一部分如此这样。这样的一幕我一直铭记在心这是对书籍的一种如饥似渴嘚追求。当我父亲长大成人之后他只有晚上才有空闲时间，他主要看的是报纸和杂志在我们的家中，只有很少的几本小说它们没有被放在书架上，而是被放到了柜子里有的时候，我还能看见父亲在读他从朋友那里借来的小说
I：他是怎样看待您年纪轻轻就成为┅名学者的事情呢？
E：嗯他很早就去世了，在1962年不过在他去世之前，我有一些书就已经出版了都是关于学术的。我父亲可能看鈈太懂书里的内容不过有时，我会在深夜里发现他试着去读这些书在他去世的三个月之前，《开放的作品》一书出版著名诗人埃乌傑尼奥·蒙塔莱还在《晚邮报》上对这本书做了评论。这篇评论的内容很复杂，不过这毕竟出自蒙塔莱之手。我想对于我父亲来说，这已经是最难想象的一件事了。从某种意义上来说我还清了自己的债务，并且最终尽管我觉得他看我的小说的时候会更加开心，不过我还是認为我满足了他的所有愿望我的母亲比他多活了十年的时间，所以她知道我还写了其他的一些书并且收到了国外大学的授课邀请。她身体不好但是尽管我并不觉得她真正了解发生的一切，不过她对此还是十分开心如你所知，就算孩子天资愚钝母亲也总是为自己的駭子而感到骄傲。
I：当法西斯主义在意大利兴起战争爆发的时候，您还只是个孩子那么您当时对此有什么看法呢？
E：那段时間十分反常墨索里尼是一位非常富有领导能力的人，而且那时他喜欢意大利学校中的每一个孩子，我当时也参加了法西斯青年运动峩们当时被要求身着军队制服，在周六去参加集会不过我们也很乐意穿制服，现在来看就像是美国的男孩子们热衷于水手服一样，他們会觉得这样做很有趣对于我们这样的孩子来说，整场运动是一件很自然的事情就像是冬天下雪夏天炎热一样。我们无法想象还会有其他的生活方式当我忆起那段时光时，我的心中还是会泛起温柔就像每个人回忆起童年时光时的幸福感一样。甚至当我想起炸弹的声喑以及在避难所度过的夜晚时，这样的感觉依然亲切当一切在1943年尘埃落定之后，法西斯主义也初步瓦解我在民主报刊上知道了一些鈈同的政治党派，也读到了一些不同观点1943年7月至1945年4月是我们国家历史上最令人痛苦的年代。为了躲避纷飞的炮火我与我的母亲和妹妹迻居乡村，住在抵御空袭的中心地带位于蒙费拉托区的一个皮埃蒙特村落里。
I：您目睹过战争吗
E：我还记得看到法西斯主义鍺同游击队之间的枪战的情景，我都有了想去参与打斗的念头我甚至还记得当时我躲避了一发子弹，从高处跳进了地下之后在我移居嘚村庄中，我记得我每个星期都会看到他们轰炸亚历山德里亚城我父亲还依然在那里工作。天空都被炮火炸成了橘黄色电话线路不好鼡，所以我们只能等到他周末回家时才能知道他是否安然无恙。那段时期就是一个住在乡间的年轻人学习如何生存的时期
I：战争對您的从事写作的决定有什么影响吗？
E：没有这两者并没有直接的联系。在战争到来之前我就已经开始了写作生涯这与战争无关。在我少年时我画了一些连环画，因为我读过很多这样的作品我还创作了以马来西亚和中非为背景的科幻小说。我是一个完美主义者所以我希望这些作品看起来就像是印刷出来的一样，所以我用了大写字母来写作还创作了扉页，摘要和插图这些工作十分累人，我從来没有真正完成过它们那时，我是一个创作了未完成巨著的伟大作家不过很显然，当我开始写小说的时候我对于战争的记忆起到叻一定的作用。不过每一个人都对于自己年轻时候的记忆充满了留恋之情。
I：你给别人看过您这些早期的书吗
E：我创作它们嘚时候，我父母可能看见过不过我想应该是没有其他人看到过。这只是我独居时后的小习惯而已
I：你以前曾经说过，这一时期你還试过创作诗歌在你写的一篇关于写作的论文中，你说：“我的诗与青春痘有相同的功能起源和形式构造”
E：我认为，在某一个特定的年龄里好比十五六岁的时候，诗歌就像是手淫一样是顺理成章的事情。不过伟大的诗人在长大一些之后就会把早期创作的诗謌烧掉，只有差劲的诗人才会将它们出版成册谢天谢地，我很快就放弃诗歌了
I：你在文学上进行这样的尝试是出于谁的鼓励呢？
E：我的外婆她是一个热情的读者。她只念到小学五年级不过她曾是市图书馆的会员，而且她一星期总是给我带回家两三本书这其中有巴尔扎克的鸿篇巨著。在她眼里这些书没有什么差别，都是一些吸引人的故事而另一方面，我的母亲曾经接受过打字员培训起初还学过法语和德语。尽管她在年轻时读过不少书但随着年岁渐长，她在这方面变得懒散起来只愿意读一些浪漫的小说和女性杂志，所以我从不看她读的书不过她的谈吐十分优雅，还有一种完美的意大利式风格文笔也十分优美。她的朋友们经常请她帮忙代笔写信尽管她很早就离开了学校，不过她对于语言十分敏感我想，我应该是从她那里继承来了一种独特的写作品位以及我最初的文字风格。
I：你的小说中有多少自传的成分
E：从某种程度上来说，我认为每本小说都是如此当你构思一名角色时，你一定会将个人的記忆赋予给他或她你将自己性格中的一部分给了其中一名角色，又将另一部分给了第二名角色在这个意义上，我虽然从来没有写过自傳但是我的每一本小说都是我的自传，不过这两者还是有区别的
I：有没有很多形象是你直接移植到小说里的？我想到的是《傅科擺》中在墓地里吹小号的贝尔伯
E：这个场景很显然有自传的成分。我并不是贝尔伯但是我确实有这样的经历，而且它对于我至关偅要现在，我要透露一些我之前从来没有提过的事情三个月前，我花了差不多2000美元买了一把高档小号你必须要长时间练习自己的嘴脣，才能吹响小号当我十二三岁时，我吹的还不错不过我现在已经忘了应该怎么去吹，所以演奏水平很烂不过即使是这样，我还是烸天都要吹小号我这样做的原因是希望自己可以梦回童年。对于我来说小号就是我年轻的标志，我对小提琴意兴阑珊不过每当我看箌小号的时候，我都会感觉到热血沸腾
I：您觉得您还能演奏您童年时的曲调吗？
E：我演奏的次数越多我就越能清晰的回忆起那些曲调。当然有些太难我就会反复几次。我做了尝试不过我知道，我在演奏的时候嘴唇还是不太标准
I：在您的记忆中，还有類似的事件吗
E：我年岁越长，我回忆起的事情就越多这很奇怪。我给你举个例子：我的家乡话是亚历山德里亚语这种皮埃蒙特哋区的语言中有伦巴第语，艾米利亚语和热那亚语的元素由于我出身于小资产阶级的家庭中，我的父亲认为我和妹妹只能说标准的意大利语所以我并不说这种方言。不过即使这样我的父母还是说这种方言，所以我能够听懂它却不会说。半个世纪之后或许是从我的內心深处，也可能是无意之间我对于这种方言的能力突飞猛进。当我同来自于亚历山德里亚的老朋友们见面时我居然可以说这种语言叻！所以随着时间的流逝，我不仅可以记起那些被我以往的事情还能够掌握那些我从未学过的东西。
I：您为什么决定研究中世纪的媄学
E：我接受的是天主教的教育，在我上大学期间我还是一个全国天主教学生组织的负责人。所以我一直为中世纪的学术思想和早期基督教理论所深深着迷我通过托马斯·阿奎那的一份手写稿开始了这方面的研究，但在我最终完成之前，我的信仰遭遇了一次巨变。这是一次不折不扣的政治事件。我从属于那个学生组织中相对激进的一方这也就意味着我们对于社会问题和社会公平感兴趣。而右翼势仂则被教皇十二世庇护有一天，我们这一方被人攻击为异端甚至一家梵蒂冈的官方媒体也对我们进行了攻击。这一次事件从哲学的角喥修正了我的信仰但是我依然是以一种敬畏之心，来研究中世纪和中世纪的哲学更不用说我深爱着的阿奎那的理论。
I：在您所著嘚《玫瑰之名》的附录中您写道：“我随处可见这一时期的影子，它显然充斥着我日常的思考有一些东西看起来完全不像中世纪的产粅，但他们确实是”那么您日常的生活是怎样受到中世纪的影响的呢？
E：在我的整个人生之中我有数不清的完全沉浸在中世纪之Φ的经历。例如为了准备我的论文，我两次去到了巴黎都在那里呆了一个月的时间，就在国家图书馆中做研究在那两个月的时间里，我决定完全沉浸在中世纪的生活之中如果你对巴黎的地图做一个简化，只选取某些街道你真的可以在中世纪里生活。比方说我记嘚我的妻子精通园艺，她几乎知道世界上所有植物的名字在我创作《玫瑰之名》期间，她就经常指责我没有正确地去对待大自然有一佽在郊外，我们点了一堆篝火她说道：“看那些在树林中飞舞的灰烬。”当然我没有去注意这种东西不久之后，她读到了我写的《玫瑰之名》的最后一章我在内容中描述了类似的火焰，她说所以你真的去看那些灰烬了！我说没有，但是我知道中世纪的修道士会如何看待这些灰烬
I：您觉得您真的会享受在中世纪生活吗？
E：如果真是这样以我现在的年纪，我可能已经化为一抔黄土了我觉嘚，如果我真的在中世纪生活我对于这段时期的感觉可能就会完全不同，所以还是想想就好了
I：在外行人的眼中，中世纪是一段鉮秘而遥远的年代您怎么看？
E：这很难说就好像问你为什么会恋爱一样。如果一定要我给一个解释的话我会说这是因为这一时期同人们所想的那样完全不同。对我来说这不是一段黑暗年代，这是一段清晰而明亮的岁月这是在这篇肥沃的土壤中，养育了伟大的攵艺复兴这是一段由混乱向生机转变的时期，诞生了现代的城市银行系统，大学还有我们对于现代欧洲的所有印象，包括它的语言国家和文化。
I：您曾经说过您从来没有在您的小说里有意识地将中世纪和现代社会并列到一起，但是对您来说这看上去也是那段时期吸引你的一部分。
E：是的但是人们在类比时必须极度谨慎。我曾经写过一篇论文找到了一些中世纪和我们所处年代的一些囲同点。但是如果你给我50美元我还会写一篇关于我们所处年代和人类穴居时代的共同点的论文。找到共同点总是很容易但是我认为思栲历史就意味着要把它在更广阔的范围内进行对比。我承认我会落于时代之后但我还是相信，历史是有着教育意义的前事不忘，后事の师
I：您曾经说过，符号学就是谎言的理论
E：相比于“谎言”，我更应该说的是“说的是真相的对立面”人类可以讲述童話故事，想象全新的世界会犯错——我们也可以说谎。语言让这一切成为可能
说谎是人类的一种独特的能力，一只狗可以追随者氣味我们可以说，狗和气味都不会“说谎”但是我可以对你撒谎，告诉你朝着错误的方向走如果你相信了我，你就偏离了正确的方姠原因可能就是我们依赖于符号。
I：有一些反对符号学成为研究领域的人表示符号学最终会使得现实生活不复存在。
E：我们紦这种观点称之为“解构主义”他们不仅将一切假设为文本——甚至连这张桌子也同样是文本——而且认为所有的文本都可以被无限解釋。不过他们同样遵循着尼采时期传下的理念认为没有事实，只有解释与之相反的是，我的思想沿袭自查尔斯·桑德斯·皮尔斯，他是美国最伟大的哲学家也是符号学和阐释学理论之父，这一点毫无疑问他说通过符号，我们可以对事实做出解释但是如果连事实都已經不复存在，只剩下了阐释那还有什么可以阐释的呢？这也就是我在《阐释的局限》（The
I：您在《傅科摆》中写道：“一个符号越晦澀而模糊他的意义和力量也就越大。”
E：当一个秘密空洞无物时他是充满力量的。人们经常说“共济会的秘密”但没有人可以說出共济会的秘密究竟是什么。只要它维持这种空洞的状态它就可以被赋予任何可能的观念，他也就充满了力量
I：您认为自己作為一名符号学学家的工作和小说家的工作是完全分离的吗？
E：这听起来可能难以置信不过当我写小说时，我从来不去想符号学的事凊在此之后，我让其他人去做这方面的工作而且我也总是惊讶于他们所取得成果。
I：您还喜欢看电视吗
E：我不认为有任何┅位严肃的学者不喜欢看电视，只不过我是唯一一个承认了的人而已之后，我试着将它作为我工作的素材但我并非饥不择食。我并不昰所有类型的节目都爱看我喜欢的是戏剧性的故事，不喜欢那些毫无意义的表演
I：您有什么非常喜欢的节目吗？
E：警察题材嘚系列剧比如说《警界双雄》。
I：这个剧现在已经没有了是上世纪七十年代的影片。
E：我知道但是有人告诉我完整的DVD最近茬发行，我想去买一套此外，我还喜欢看《灭罪鉴证科》《迈阿密风云》和《仁心仁术》，还尤其喜欢看《神探科伦坡》
I：您讀过《达芬奇密码》吗？
E：看过我也心怀罪意。
I：这本小说看起来就好像是《傅科摆》的一个十分奇异的衍生物
E：我觉嘚它的作者丹·布朗简直就是《傅科摆》里的一个角色！他跟我创作的角色有共同的爱好：蔷薇十字会，共济会和耶稣会的阴谋圣殿骑士團的角色，还有炼金术的秘密这是一种万物皆有联系的原理。我甚至怀疑丹·布朗根本就不存在。
I：认真对待虚构前提的理念似乎體现在了你的很多小说中从某种程度上，虚构可以获得实体和真相
E：正是如此，虚构可以创造真实我的第四部小说《波多里诺》（Baudolino）讲述的就是这个。波多里诺是一个生活在神圣罗马帝国腓特烈一世时期的小骗子这个小男孩编造了许多事情，结果他这样做带来叻真实的后果虚构和谬误可以导致真实的历史事件，就像是小说里波多里诺编造出来的祭司王约翰的信它是捏造的，但是因为它描述叻在东方的一个神秘的地方兴起的繁荣基督教帝国它却真实地激发了中世纪人对于亚洲的探索。或者让我们以克里斯托弗·哥伦布来做例子。与上古时期的人们一样他对于地球的看法是完全错误的。他虽然认为地球是圆的却要小得多。但是正是在这样的错误的看法的引導之下他发现了美洲。另一个著名的例子则是《锡安长老会纪要》它完全是虚构的，但它却成为了纳粹意识形态的支撑从某种意义仩来说，它为大屠杀的出现铺平了道路因为希特勒正是用它来为大肆屠杀犹太人的行为辩护。希特勒也许知道这份文件是子虚乌有但昰在他的心中，它描绘的正是他心里所希望的犹太人的结局所以他将其看作真实存在的。
I：波多里诺在结尾宣称“祭司的王国是嫃实的，因为我和我的同伴花了我们三分之二的人生去寻找它”
E：波多里诺伪造了文件，虚构了一个乌托邦对于未来有着幻想。當他的朋友们欢天喜地开始了一场真实的东方旅行的时候他的谎言也就变成了真实。但这只是故事的其中一面另一面则是在一部小说嘚框架中，你可以使用那些看起来使人难以置信似乎是完全虚构的的真实的事实。在我的小说中我使用了数不胜数的真实的故事和真實的场景，因为我发现它们充满了浪漫主义甚至比我作为一个小说家所读到的一切所谓的幻想都更富有小说的色彩。比如在《曾经的岛嶼》（The
Island of the Day Before）中就有一部分讲的是卡斯帕尔神父虚构了一种用来观察木星的卫星的奇怪装置，结局则演变成了一场彻头彻尾的喜剧这种装置是在伽利略的书信中所描述的，我只是在想如果伽利略设想的装置真的被发明出来会发生什么事情但是我的读者们把它们都当做是滑稽的虚构。
I：是什么推动您去写那些基于历史事件的小说
E：对于我来说，相比较历史题材的小说真实历史事件的小说化更能夠让我去透视真实的历史。我也十分喜欢在历史小说中融入教育元素在我所有的小说中，一直会有一个年轻的角色在历经一系列磨难嘚过程中学习并成长。
I：您为什么直到48岁才开始写小说
E：创作小说对我来说，并非像大家所想的那样是一次巨大的突破因为甚至在我写博士论文时，在我的理论形成的过程中我都在创造着故事。长久以来我都认为大多数哲学书籍真正所做的工作的核心就是講述自己研究的故事，就像那些科学家们阐释自己是如何完成自己的成果的所以我觉得我一直都在讲故事，风格有别而已
I：但是昰什么让您感觉自己一定要写一部小说呢？
E：在1978年的一天我的一个朋友告诉我她想要出版一系列由业余作家创作完成的短篇侦探小說，我说我不可能去写一个侦探故事不过如果我一定要写，那一定是一本以中世纪修道士作为人物的500字巨著那天我回到家之后，我开始列出一张虚构的中世纪修道士的名单随后，我的脑海中突然浮现出一个被毒杀的修道士形象所有的一切都是自此开始，就是从这个形象开始的它成为了我难以抗拒的推动力。
I：您的很多小说都是建立在睿智的理念之上您在理论工作和小说创作之间是否架起了┅座桥梁？您曾经说过“我们无法将其理论化的东西，就是我们必须去描绘的”
E：我只是半开玩笑地提到了维特根斯坦的话。事實是我我写了数不清的符号学论文，但是我觉得我在《傅科摆》中可以比在论文中更好地表达我的观点。你的想法可能并非原创在伱之前，亚里士多德就可能已经有过这样的观点但是在小说的创作中，你就可以将他作为原创男人爱女人，这一观点并非原创但是洳果你写的一部恐怖小说是关于这个，从文学的角度它就成为了完全的原创。
从另一方面来说矛盾就是小说的核心。如果你在伦悝学论文中写“杀死一个年老的女人是很有趣的”你可能会得到一个F。但是在小说中它可能就会成为一部名为《犯罪与惩罚》的著作，在小说中有一个无法分清杀死一位年老女人的行为是善是恶的角色正是这种矛盾的情绪会成为一部作品中至关重要的部分。
I：您昰怎样研究您的小说的
E：对《玫瑰之名》而言，由于我之前已经对中世纪产生过浓厚兴趣我手头有大量相关的文件，这让我只花叻两年时间就完成了创作但是《傅科摆》花了八年时间去进行调研和创作。而且因为我从来没有对别人提及过我的工作现在想来我居嘫有近十年是生活在自己的世界中。我来到街上看着这辆车和那棵树，就会对我自己说：“啊这可以跟我创作的故事联系到一起。”所以我的故事就这样一天天完善我做的每一件事，每一件日常的所琐事每一次与他人交谈，都会给我写作的灵感我曾经真的去过我寫过的地方，就是圣殿骑士在法国和葡萄牙生活过的所有地方这就像是在玩视频游戏一样，我也许会化身战士步入一个奇幻的王国。除了在视频游戏之中你会完全沉浸其中，而在写作的时候你总是会在某一时刻从现有的情境中抽身，只是为了在第二点早上再度回到凊境之中
I：您的创作过程一直都是井井有条的吗？
E：不完全不是。一个想法很快会带来另一个想法随手翻阅的一本书会让峩想去看另一本书。有的时候还会发生这样的事我在读着一份完全无用的文件，但却灵光一现想到如何将故事继续下去的好点子当然，有的时候只是想让我把一个小盒子放进我的收藏中
I：您曾经说过，在写作小说时要先创造一个新世界随后“文字就会顺理成章哋到来”。您是在说小说的风格总是由它的主题所决定的吗？
E：是的对我来说，最主要的工作就是开始创立一个世界一个被毒殺的修道士所居住的十四世纪的修道院，一个在墓地吹小号的年轻人一个身陷君士坦丁堡的骗子。而接下来的研究则是在为这些全部的卋界设立具体的条件：一个螺旋梯要有几层台阶洗衣服的清单上要有多少衣服？要有多少人去执行一项任务所有的文字都会紧紧围绕著这些限定。在文学方面我感觉我们总是错误认为文字风格只是同语法和单词相关，却忽略了它同样存在于叙述风格之中叙述风格影響着段落的组合方式以及情景的设定。以倒叙为例倒叙是一种结构上的风格，它同语言没有任何关系所以风格跟单纯的写作相比要复雜得多，对我来说它就像是电影中的蒙太奇。
I：您为了获得合适的写作口吻做出了怎样的努力
E：同一页的文字我可能要重写┿余次，有的时候我还喜欢大声朗读出来我对于自己写作的语调十分敏感。
I：您会感觉创作一个令人满意的句子也会很痛苦吗就潒福楼拜（注：著名法国作家）那样。
E：不会我完全不感到痛苦。我确实会几次重写同一句话但是现在，有了电脑我的工作已經发生了改变。在我写《玫瑰之名》时我的秘书是将我的手写稿拿去打印。当你重写了同一句话誓词的时候重新拿去打印就会很困难。那时已经有了碳式打印机不过我们也需要用到剪刀特殊符号和胶水。但是现在通过电脑，同一天检查十几二十几页的文章去修改戓者重写变得十分容易。我想对自己的工作从不感到满意是我们的天性但是现在，修改已经变得容易很多了也许是太容易了。因此从某种意义上我们也变得更加苛刻。
I：教育小说常常会涉及到一些情感和性爱的教育在您所有的小说里，您只描绘过两次性爱的场媔一次是在《玫瑰之名》中，另一次是在《波多里诺》中有什么原因吗？
E：我只是想着相比于描写做爱我还是更喜欢亲自上阵。
I：在《玫瑰之名》中为什么奥德索在与一个乡村女孩做爱时引用了《所罗门之歌》？
E：这在风格上很有意思因为在我描写┅个年轻的僧侣在经历性爱时，我对于做爱这件事情本身兴趣不大所以我至少用了五十种说法，来描述他们巫山云雨时的心醉神迷《所罗门之歌》就是其中一种。在全部的描述性爱场景的两页文字中我几乎没有创作一个字。奥德索只能通过自己接受的文化来理解性愛。正如我所定义的那样这是一个关于风格的例子。
I：您每天在什么时候创作
E：没有刻板的规定。对我来说不可能去定一个ㄖ程表有的时候可能会出现我从早晨七点就笔耕不辍，直到凌晨三点才会停下来吃个三明治而有的时候我对写作完全是意兴阑珊。
I：当您创作的时候您每天会写多少？也没有定例吗
E：没有。听着写作不是意味着只能写在纸上。当你走路或者吃饭的时候伱也可以完成一章的创作。
I：所以每天对您都是焕然一新的吗
E：如果我住在乡村的家中，住在蒙特菲尔特罗区的山顶时我的苼活就有一定的规律。我打开我的电脑查看我的邮件，然后开始读一些东西随后直到下午，我都会一直写作再之后，我会到村里的酒吧喝上两杯读读报纸，然后回到家中晚上的时候看看电视或是DVD，一直到11点之后我会再写一会，到凌晨一两点钟我会有这样的作息时间是因为我不会受到叨扰。但是当我身在米兰或者大学的时候我的时间不受我的控制，总是有其他人来决定我要做什么
I：当您坐下来写作时，您会有什么焦虑感呢
E：我从不感到焦虑。
I：您没有焦虑感所以您只是感到兴奋吗？
E：在我坐下来创作の前我深感欣喜。
I：您如此多产有什么秘诀吗您写了如此多的学术著作，而且五部小说都不算短
E：我总是说我能够很好利鼡小的时间。原子和原子电子和电子之间都存在着很多空隙，如果我们把这些空间消除整个宇宙就会被压缩成一个球。我们的生活中吔存在着大量的空隙今天早上你按了门铃，但是之后你还得等电梯，在你走到门口的过程中又过去了几秒钟在等你的这几秒钟，我僦在构思我的正在写的新作品我可以在卫生间里创作，在火车上工作在我游泳的时候我也能写出很多东西，特别是在大海里游泳的时候在浴池里的时候想出的点子要少一点，不过聊胜于无
I：您从来没有停止过工作吗？
E：不从来没有过。哦不还是有两天時间的，那两天我做了一个手术
I：您如今最大的快乐是什么？
E：在晚上的时候读小说有时候我会想着如果我不再相信基督教，就不会有一个清晰温柔的声音在我脑海中低语：每天用白天的时间读小说太奢侈了因此现在，我在白天的时候都是专注于我的论文努力工作。
I：有什么快乐的事情让你心中有罪恶感吗
E：我并不是在忏悔~好吧，我透露一点：我在三年前戒烟以前吸烟就是让峩心中有愧的乐趣，那时我一天差不多会抽完六十根雪茄但是我以前用的是烟斗，所以我的习惯是在我写作时把烟雾呼出来我并没有吸进去太多的烟。
I：您一直因为自己在作品中所展现的广博的知识面饱受批评有批评家甚至表示，您的作品对一名普通读者最主要嘚吸引力就是让他因自己的无知而感到羞愧从而对您的炫耀展现出一种天真的崇拜。
E：我是个施虐狂吗是个暴露狂吗？大概是吧我是在开玩笑，当然不是了！我一声如此努力当然不仅仅是为了把知识扔在读者的面前我的知识面的确在文学上影响了我的小说的结構，但是之后去探索它们究竟是什么的还得是我的读者们。
I：您认为您作为一名小说家取得了如此大的成功改变了您对于读者所扮演的角色的看法吗
E：我曾在写小说前长时间研究学术，而写小说就好像一个戏剧批评家突然之间站到了舞台上你以前的同僚们也僦是其他的批评家们都在盯着你看，刚开始的时候这确实让我慌了手脚
I：但是写小说是否让你改变了作家可以对读者产生多大的影響的观点呢？
E：我一直都觉得一本好书要比它的作者更聪明它可以去讲一些作者意识不到的事情。
I：您认为作为一名知名小说镓是否会让您在世界范围内作为一名严肃的思想家的名誉受到贬低？
E：我从我的小说出版以来我已经收到了全球35所大学的名誉学位。基于这个事实我对你的问题的回答是“不会”。在大学校园之中教授们对于叙述与理论间的变化很感兴趣。他们总是可以发现我兩方面的工作之间的联系甚至远远超过了我的想象。如果你愿意我可以给你展示一下我足足可以布满一面墙的学术成果。
除此之外我依然在进行着学术论文的写作。我依然是一名教授只不过在周末忙里偷闲写写小说，而不是那种兼职做教授的小说家我参加学術交流的次数远远要比参加作家会议的次数多。事实上有人的说法恰巧相反：也许是我的学术工作让我在大众媒体里的作家身份受到了幹扰。
I：天主教一直在找您的麻烦教会的报纸声称《傅科摆》中充斥着“亵渎上帝的插科打诨，还有着无数下流的语言它们在傲慢无礼和愤世嫉俗之中融合到了一起。”
E：不过很奇怪的是我刚刚收到了鲁文和洛约拉大学的荣誉学位，这两所大学都是天主教大學
E：为什么一个人会爱上在第二天就消失不见的人啊？感觉毫无原因的就那样不见了而且了无影踪。
I：如果您不信上帝您為什么要长篇累牍的去对宗教进行论述？
E：因为我信宗教人类是有宗教感的动物，而人类的这种特质是不能被忽略或是否认的
I：除了作为学者和小说家，您还有第三个身份那就是翻译者。您的作品都被广泛地翻译成其他语言您也详细地阐述了在翻译过程中遇到的困难。
E：我曾编辑过无数译本还翻译了我自己的两部作品，我的小说也被翻译成了几十种语言我发现每一次翻译都像是一佽协商。如果你想要卖给我某种东西而且我买了它，我们就是在协商你失去了一些东西，我也同样但是最终，我们都会或多或少的感到满意而在翻译的过程中，使用的风格和词汇截然不同但是这些可以通过阿塔威斯塔（注：一个搜索引擎公司）来解决，不过作品嘚韵味却无法这样处理研究人员曾经对19世纪意大利作家曼佐尼的名作《订婚夫妻》的词汇频率做过研究，发现曼佐尼在词汇的使用上十汾贫乏也没有什么创新的隐喻，采用的是“好”这一词语的次数多到吓人但是他的风格却是杰出，纯粹而简单的就像所有出色的译莋一样，若是要翻译这一作品你必须要带上他那个时代的灵魂，呼吸以及精准的节奏感。
I：你会参与多少自己作品的翻译工作
E：我会去阅读所有我看得懂的译作。因为我能够与译者共事我常常感到很开心，而且我也有幸一生中可以有专门的译者来翻译我的莋品我们之间的合作已经有了默契，我偶尔也会同那些我看不懂的语言的译者打交道——比如日语俄语和匈牙利语——因为他们充满叻智慧，足以让他们用自己的语言来解释问题所在所以我们也会一起商讨如何去解决这些问题。
I：有没有好的译者曾经提出过你在朂初的创作中未曾发现的问题
E：有，确实发生过我还要再说一次，那便是一本好书要比它的作者更聪明有时候文字是可以展现絀作者未曾发觉的内涵。而那些将文章从一种语言变为另一种语言的译者会发现这些新的想法然后传递给你。
I：您有阅读过那些与您同时代的小说家的作品吗
E：不是很多。自从我成为了一名小说家我发现我内心一直怀有着偏见。不管我觉得一本新小说比我的恏还是比我的坏，我都会因此不喜欢这本小说
I：你对今天的意大利文学有什么看法？有没有那些在美国知名度不高的意大利作家
E：我不知道是否还有更好的作家存在，但是我们确实提高了水准中等的作家的水平如你所见，强大的美国文学不仅有福克纳海奣威和贝罗，还有着一大批出色的中等水准的作家他们生产出了令人尊敬的商业文学。
这样的文学需要精湛的技巧尤其是侦探小說，这对于我而言同样可以反映出一个国家在文学中的产量大批的普通作家已经可以满足美国读者的需求，这也就是他们的译作如此之尐的原因在意大利，这种类型的文学在很长时期都是空白不过现在，至少有一批年轻的作家在创作这样的作品我不认为我是个势力嘚文化人，我也意识到这样的作品同样是一个国家的文学的组成部分。
I：但是为什么我们鲜有意大利作家的消息您可能是现今唯┅一位在国际范围内都有读者的意大利作家，至少也是很大的范围之内
E：翻译是问题所在。在意大利有20%的作品是译作而美国只有2%。
I：纳博科夫曾说我将文学分成一个种类，一种是我希望写过的书一种是我已经写过的书。
E：那么我会将库尔特·冯内古特，唐·德里罗，菲利普·罗斯和保罗·奥斯特的作品归为前者。不过虽然由于地理的原因，我接受的文化是基于法国的文化，但是总体来说，相比于法国的当代作家们，我更欣赏美国的当代作家。我出生在边境地带，法语是我学习的第一种语言，我了解法国文学甚至比了解意夶利文学还多
I：您受过谁的影响？
E：通常我会说是乔伊斯和博尔赫斯这样可以堵住提问的人的嘴，不过这并不完全正确几乎每个人都对我产生过影响，乔伊斯和博尔赫斯当然对我有影响不过还有亚里士多德，托马斯·阿奎那，约翰·洛克——还有你能说出名字的学者们。
I：您在米兰的图书馆称得上传奇你喜欢收集什么类型的书？
E：我有大约五万册书但是作为一名稀有书籍的珍藏者，我对于人类历史上那些离经叛道的思想有着深深的迷恋所以我很愿意去收集那些我不相信的主题的书籍，比如卡巴拉（注：一种鉮秘的哲学思想）炼金术，幻术以及虚构的语言。我喜欢那些说谎的书虽然有时它们并非刻意为之。我有托勒密的作品不过没有伽利略的，因为伽利略讲述的是真理我更喜欢疯狂的科学。
I：您有这如此多的书籍那么当您来到书架前，您是怎样挑选想读的书呢
E：我不会走到书架前面去挑选想读的书，而是去选择一本在那个时候我需要读的书这二者是不一样的。比如说如果你问我关於现当代作家的问题，我就会去翻阅关于罗斯或者唐·德里罗的收藏，来回忆我爱的究竟是哪位作家。我是一名学者从某种意义上来说，峩从没有选择的自由我需要跟从工作的需要。
I：您曾经赠送过他人书籍吗
E：我每天都会收到无数的书籍——小说，还有我已經有的书的新版本所以每个星期，我都会装满几个箱子的书把它们带到我的大学里，放在一张桌子上旁边放上一个写着“请自取”嘚牌子。
I：鉴于您是世界范围内最著名的知识分子之一您对于知识分子是如何定义的？这个词还有特殊的含义吗
E：如果你说嘚知识分子是那些只用脑不动手的人的话，那么银行职员是知识分子米开朗琪罗不是。现在只要有一台电脑任何人都是知识分子，所鉯我不认为这个词与人们的职业或是社会地位有关系就我而言，我觉得知识分子就是那些创造性地发明了新知识的人理解了最新的嫁接技术的乡野村夫也可以培育出新品种的苹果，而从那一刻起他也开始进行了脑力活动。而一位一生都在重复相同的海德格尔的哲学教授却算不得知识分子智力的唯一标识就是批判性的创造能力，也就是批判我们现有的创造出来更好的。
I：如今的知识分子对于政治依然狂热吗就像是萨特和福柯时期那样？
E：我并不认为知识分子需要加入政党或者做一些更糟的事情来参与政治，那便是只写關于现代的社会问题的作品知识分子在这方面应该同其他的公民没有区别，至多只能利用自己的名望来为某一事业铺路。比方说如果这里有一份有关于环境问题的声明，那么我的签名或许有用所以我会用我的名望来帮助契约的订立。问题是知识分子的名望常常远沝解不了近火，针对的往往是未来可能发生的问题如果你身处一间着火的剧院，诗人肯定不会站到座位上去背诵一首诗歌他也会像其怹人一样给消防员打电话。知识分子的作用在于事前警告：留意这家剧院因为它已经有了年头，十分危险！所以他的话就会有警示的作鼡知识分子的作用是告诉人们应该做什么，而不是必须立即做什么——那时政治家该干的事情如果托马斯·莫尔设想的乌托邦成为了现实，我跟肯定那一定会是一个斯大林主义的社会。
I：在您人生中，知识和文化给您带来了什么好处
E：让我们设想一下，如果┅名大字不识一个的人在我这个年纪去世了他的人生是单调的，但是我还可以有拿破仑凯撒，达达尼昂的人生这也就是我一直鼓励圊年人多读书的原因，因为这是一种促使人广泛涉猎培养记忆力，发展多样性的好方法在你的人生走向终点时，你就会经历无数人的囚生这也是一个非常好的特权。
I：但是记的东西太多也会成为巨大的负担就像是《记性好的富内斯》的故事里的富内斯那样。
E：我很喜欢“坚持不好奇”这一理念为了做到坚持己见不好奇，你必须要将自己限制在某一特定的知识范围内你不可以贪得无厌。伱必须强迫自己不要去学习一切，如果不这样你最终将是竹篮打水一场空。从这一意义上来说文化就是教人如何去忘记。否则你確实会像富内斯那样，连三十多年看到的一棵树上的所有叶子都记得一清二楚分辨自己先要学习的事物对于你的认知至关重要。
I：囿人表示小说，书籍阅读都已经灭亡，您怎么看
E：认为某种事物已经到了重点是一种典型的文化形态，从希腊和拉丁美洲时期我们就对于祖先的东西更好这一点深信不疑。我对于这项大众媒体参与其中的纷争总是感觉到很开心兴趣也与日俱增。在美国总是有關于青少年再也不读书的文章声称小说已死，文学已死读写已死，青少年们只愿意玩视频游戏但是事实却是，世界各地的书店中都擠满了年轻人这样的场景随处可见。在人类的历史上还从未有过这样多的书籍，书店以及去买书的年轻人。
I：您对那些故作恐慌的人要说什么
E：文化一直都会去适应全新的环境，可能会有不同文化的出现不过文化绝不会灭亡。罗马帝国覆灭后的几百年是變革的世纪语言，政治宗教，文化都发生了极大转变。而如今这样的改变快了十倍之多。但是新的文学形式依然不断在涌现文學也绝不会灭亡。
I：您以前曾说更希望人们记住您是一名学者而非小说家，是真的吗
E：我不记得我曾说过这样的话，这是一種会随提问环境而发生改变的感觉不过现今，从我的经验来看想凭借着作为学者的成果流芳百世是很困难的，因为理论是不断改变的亚里士多德依然留在人们心中，但是仅仅一个世纪之前的学者的成果却无缘再版所以从技术层面上来说，作家比学者被世人铭记的可能性更大我也会将这些因素同我个人的愿望区分开来。
I：您希望自己的作品得以流传的理念有多重要您会经常想到自己在文学界留下的遗产吗？
E：我不认为写作是私人化的东西我觉得这是一种爱的行为。你写作的目的是给予别人的过程为了去交流，为了向怹人分享你的感受所以对于作家而言，作品能够流传多久都是根本性的问题不仅仅对于小说家或者诗人是这样，任何一名作家都是如此事实是，哲学家们的创作是为了让人接受他的理论他希望再过三千年，人们依然会读他的书这就好比你希望自己的子女活的比你長，希望孙子孙女活得比自己的子女还要长每个人都希望绵延不绝地传递下去。当一个作家说我对我的作品的命运丝毫不感兴趣，那怹一定是在撒谎他这样说只是为了让采访的人感到高兴。
I：此时此刻您的人生有什么后悔的事吗？
E：我无时无刻不感到后悔因为我必须承认，我在人生的许多方面都犯过错但是如果让我重头再来，坦白说我觉得我还会重蹈覆辙。我是很认真的我在人生Φ不断检视着我的行为和思想，一直在自省我是一个很严苛的人，所以我绝不会告诉你我最严厉的自省是什么给我一百万美元也不行。
I：有没有一本书是您一直想写却从未下笔的？
E：有只有一个。从我的青年时期一直到我五十岁时我都梦想写一本戏剧理論的著作。为什么因为有关这一主题的书都不成功，者少我所读过的书里没有这一现象实在是过于复杂，从弗洛伊德到柏格森每一位戏剧理论家都只阐释了现象的几个方面，却远远没有达到完整解释的程度所以我想我可以写一本这个方面的书。不过随后我就发现这呔难了如果我能找到它如此困难的原因，兴许我就可以找到答案并完成这本书
I：但是您曾经写过美学著作，而最近您还对丑有了研究这些概念不也同样难以掌握吗？
E：相比于美和丑的概念喜剧实在是太恐怖了。提醒一下我们讨论的并不是笑声，完全不是在喜剧中有着复杂的感情色彩，这让它变得如此复杂我无法完整地去解释它。这也就是为什么我一直没有去写这样一本书
I：如伱所说的关于撒谎是人类所独有的这一观点，喜剧也在这一范畴吗
E：是的，因为动物看起来似乎并没有幽默细胞我们知道它们也會嬉戏，会感到遗憾会低声啜泣，也会感到痛苦我们已经证明它们在同我们玩耍时会开心，但是却无法证明它们有喜剧感我也说不仩来它们的构成究竟是怎样。
E：好吧我觉得我们的幽默感同我们是唯一一个知道自己终有一死的动物这一事实有关联。其他的动物昰不知道这一点的只有在临死时，它们才会产生这种想法我认为，从本质上来说幽默感是人类应对死亡恐惧时的反应，不过恕我无法说明得更加详细
