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贴数:34&分页:&发信人: neowu.bbs@ptt.cc (neowu), 信区: Cross_Life
标&&题: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 02:36:25 2008)
转信站: NEWSMTH!news.newsmth.net!ptt
出&&处: 203.68.96.60 && 之前看一些大陆作家的社会文学作品
像是 余华的 &许三观卖血记&, &活著&
里面有提到所谓的三年困难时期
上网wiki了一下
它指的是年间发生的全国大饥荒
饿死上千万人,
地里能吃的东西全被吃光,甚至出现吃人肉,尸体的情况 && 看了wiki中提到这三年饥荒的原因
包括(1)采用错误的农业政策和乱放卫星,造成无谓的人力和地力浪费 &&&& (2)因为乱放产业卫星而超收公粮,地方百姓无粮可吃 &&&& (3)当时和朝鲜,苏俄关系交恶,需要储备军粮和出口粮食换取军武 &&&& (4)人民公社,公众食堂的成立,初期未限制粮食供应 &&&&&&&&寅吃卯粮的结果就是造成饥荒 &&&& (5)大炼钢铁把许多农具,人力全都浪费掉了,庄稼无人收割 &&&&&&&&造成大量粮食浪费 && 这里想问的是,
难道当时完全没有传出或记载地方居民因为缺粮而暴动吗?
会是因为当时大家全都饿得没力气了,
连活下去都成问题,而且他们所在的地方也根本拿不到粮食
(全都上缴中央了?)
而且人民公社一搞下来,不但各家各户没有任何私有工具
甚至连锅,灶全都给砸了
感觉这政策比秦始皇的收集天下兵器,十户共用一把菜刀还要可怕啊 && 想请问这里有没有人自已或是家中长辈有经历过这段时期的
能够分享一下经验?
或是有读到这方面的史料的人,大家一同分享 && 我读国中的时候正好遇上教改
这段中国陆的历史基本上全删了 && --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 203.68.96.60
推 ming00520:这段历史其实我也不太了解&&&&&&&&&&&&&&&&58.60.118.213 11/29 02:36
→ ming00520:不过据老人讲,当时放卫星什么的&&&&&&&& &&58.60.118.213 11/29 02:37
→ ming00520:还是自愿的比较多&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&58.60.118.213 11/29 02:37
→ ming00520:追求一种精神上的满足感吧&&&&&&&&&&&&&&&&58.60.118.213 11/29 02:38
→ ming00520:大炼钢铁是有的&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&58.60.118.213 11/29 02:39
→ ming00520:那个时代的事情,我们也是很难理解的&&&& &&58.60.118.213 11/29 02:39
→ ming00520:饥荒是有的,饿死的没听说过&&&&&&&&&&&& &&58.60.118.213 11/29 02:40
→ ming00520:吃人什么的更没有听说了&&&&&&&&&&&&&&&&&&58.60.118.213 11/29 02:41 && &&发信人: hejingyuan.bbs@ptt.cc (小荷☆Jerome), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 13:03:21 2008)
转信站: NEWSMTH!news.newsmth.net!ptt
出&&处: 122.234.51.79 && 这个事情我听家里人讲过。
当时我家还在农村。 && 情况是这样的，大人每月分到28斤的粮票，
青少年可能要多一点，因为要长身体。 && 一月28斤粮食对一个正常人来说是远远不够的，
尤其是要下地里干活的农民。 && 所以人们就很饿啊。
但是地里种的都是国家的粮食，
产出多少都要全部上缴，
这是国家政策。
你如果悄悄拿回去吃是犯法的。
后果很严重。 && 所以，基本情况就是人们都很饿，
暴动是没有用的，
因为国家确实没有多余的粮食。
每年产出的粮食要全国几亿人平分，
当时农业产量又不高。
其实，到现在大陆人吃饭还是有问题的。
温饱问题只是大部分地区解决了，
还有小部分地区没饭吃。
我家在山西，现在我们那里还是国家级贫困县，
每年靠国家拨款来吃饭。 && 所以呢，小规模的暴动也许有，
因为即使有，舆论也不会宣传。
但是，即使有，也是极小规模的。
大的暴动没有，
因为不是国家不给你粮食吃，
是因为国家确实没有足够的粮食。
所以要大家共同艰苦啦。 && 不过，我们村子里情况稍微好一点，
因为我们村在群山包围之中。
虽然没有粮食，但是山上野菜很多，
还有很多榆钱树，所以我爸妈说他们那三年就是靠榆钱活下来的。
此外，我们那里山上还有一些猎户，他们和地方政府关系不大，
所以他们可以种一些土豆，红薯。
我们就上山用日用品和他们换土豆吃。
所以，我们村倒没有吃人啊，饿死之类的。
不过我爷爷那时由于饥饿过度，导致了中耳炎，
最后一只耳朵聋了。
这就是我们家在三年灾害期间唯一的损失了。 && 大炼钢铁，
这个是 大跃进运动 的一部分，
目的是要赶英超美。
如何赶英国呢？
当时毛主席要从钢产量作为突破口。
于是全国就大炼钢铁。
毛主席的威信在民间很大啊，
就是红太阳，就是救世主。
他都说话了，
人民岂能无动于衷？
唉，反正就是全国一阵热情，
破釜沉舟要赶英国。
大炼钢铁造成了农具的损失，
当时还有好多人把自己家里吃饭用的锅都来炼钢。 && 你说的人民公社是后来有的。
因为要从社会主义进入共产主义，
人民公社是个标志。
意味著全部的公有化，
按需分配。
吃大锅饭，大锅饭就是食堂。
但是客观来讲，由于当时生产力不高，
以及人民共产主义意识薄弱
(当然也是素质还不够共产主义所要求的高度)
导致大家吃饭很积极，
干活却想偷懒。
因为每天只要工作够八小时即可，
而对工作量没有要求。
所以，这个尝试暴露出很多问题。 && 大家请补充~ &&&&&& ※ 引述《neowu (neowu)》之铭言∶
: 之前看一些大陆作家的社会文学作品
: 像是 余华的 &许三观卖血记&, &活著&
: 里面有提到所谓的三年困难时期
: 上网wiki了一下
: 它指的是年间发生的全国大饥荒
: 饿死上千万人,
: 地里能吃的东西全被吃光,甚至出现吃人肉,尸体的情况
: 看了wiki中提到这三年饥荒的原因
: 包括(1)采用错误的农业政策和乱放卫星,造成无谓的人力和地力浪费
:&&&& (2)因为乱放产业卫星而超收公粮,地方百姓无粮可吃
:&&&& (3)当时和朝鲜,苏俄关系交恶,需要储备军粮和出口粮食换取军武
:&&&& (4)人民公社,公众食堂的成立,初期未限制粮食供应
:&&&&&&&&寅吃卯粮的结果就是造成饥荒
:&&&& (5)大炼钢铁把许多农具,人力全都浪费掉了,庄稼无人收割
:&&&&&&&&造成大量粮食浪费
: 这里想问的是,
: 难道当时完全没有传出或记载地方居民因为缺粮而暴动吗?
: 会是因为当时大家全都饿得没力气了,
: 连活下去都成问题,而且他们所在的地方也根本拿不到粮食
: (全都上缴中央了?)
: 而且人民公社一搞下来,不但各家各户没有任何私有工具
: 甚至连锅,灶全都给砸了
: 感觉这政策比秦始皇的收集天下兵器,十户共用一把菜刀还要可怕啊
: 想请问这里有没有人自已或是家中长辈有经历过这段时期的
: 能够分享一下经验?
: 或是有读到这方面的史料的人,大家一同分享
: 我读国中的时候正好遇上教改
: 这段中国大陆的历史基本上全删了
小荷才露尖尖角，恰有蜻蜓立上头 && --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 122.234.51.79 && &&发信人: wzxzju.bbs@ptt.cc (大陆乡民ptt学习之旅&&), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 14:03:36 2008)
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出&&处: 122.234.51.79 && 不仅那时候 粮食一直到80年代就很紧张
改革开放最初十年(1980年代)是农村黄金十年
粮食产量上升 粮票废除(凭票供应变成市场供应) && 三年灾害期间 听长辈说是有人饿死 不过他们感觉也是个例
以人民公社的体制 吃大锅饭 仓促成立的集体 大家感觉都是不吃白不吃
在当时的生产条件下 国家又没什么储备
吃完之后 大家只好饿肚皮 && 人民公社不等于现在的村或者乡 要大的多 夸张的时候几个县都要合并
搞"一大二公"的集体制 严重干扰以家庭为单位的生产
但在基础的农田水利方面做了很多工作(之后就没有了) 一直到现在仍有效果 && "闲时吃稀 忙时吃干"的说法就是那时提出
我家在北方 吃小麦面为主 大家都要吃粗粮及杂粮 不敢把小麦磨成白面
注∶100斤麦子90多斤粗粮(颜色深 也叫黑面) 但只能产70、80斤白面
杂粮好像是玉米豆子番薯南瓜等 && 荠菜榆钱等大家肯定要吃的 其它还有菌菇槐花等
因为我小时候还有这个风俗 吃起来还不错XD
现在似乎没有了 && 大炼钢铁
是浪漫主义思想的产物
"超英赶美"的目标是"在主要工业品产量上超过英国赶上美国"
钢铁产量是重要指标之一
全民一哄而上 浪费原料 破坏森林 占用人力&&炼成很多没用的废料 && 至于暴动 似乎没有发生过
1是田地是共产党分给农民的 再收回去搞集体 农民勉眏能接受
2虽然挨饿 但与战乱时代相比 治安还是很好的 不会天灾人祸一起来
3没有地主大户可以抢 传统模式不成立 &&&& ※ 引述《hejingyuan (小荷☆Jerome)》之铭言∶
: 这个事情我听家里人讲过。
: 当时我家还在农村。
: 情况是这样的，大人每月分到28斤的粮票，
: 青少年可能要多一点，因为要长身体。
: 一月28斤粮食对一个正常人来说是远远不够的，
: 尤其是要下地里干活的农民。
: 所以人们就很饿啊。
: 但是地里种的都是国家的粮食，
: 产出多少都要全部上缴，
: 这是国家政策。
: 你如果悄悄拿回去吃是犯法的。
: 后果很严重。
: 所以，基本情况就是人们都很饿，
: 暴动是没有用的，
: 因为国家确实没有多余的粮食。
: 每年产出的粮食要全国几亿人平分，
: 当时农业产量又不高。
: 其实，到现在大陆人吃饭还是有问题的。
: 温饱问题只是大部分地区解决了，
我也是乡民啦 && --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 122.234.51.79
推 hejingyuan:杂粮你都不知道，嘿嘿&&&&&&&&&&&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:01
→ hejingyuan:杂粮是玉米高亮燕麦青稞黍子糜子谷子&& &&122.234.51.79 11/29 14:02
→ hejingyuan:高粱，打错了&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:02
→ wzxzju:不是米面的我都当杂粮(误)&&&&&&&&&&&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:03
推 trinity1103:时代变了~今时今日杂粮可是养生圣品呢 &&61.228.110.50 11/29 14:10 && &&发信人: yuanshen.bbs@ptt.cc (左眼像阿信，右眼像怪兽), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 14:20:43 2008)
转信站: NEWSMTH!news.newsmth.net!ptt
出&&处: 124.77.112.70 &&
&& 　　在1959年7月，华东地区长江发洪水。据灾害中心数据, 因为淹水和接下来歉收所带来的饥荒，洪水直接带来的死亡人数估计达两百万，而且别的地区也多少受到影响。这场灾害被列为20世纪死亡人数最多的灾害的第七名。 && 　　在1960年，55％的耕地或多或少遭受到干旱或者其它恶劣天气，其中60%的耕地根本就没有降雨。大英百科全书1958年至1962年年鉴也报告了异常天气。这些天气包括香港在1959年六月的5天之中超过30英寸的总降水，这也代表了同期整个华南天气状况。 && 　　所有这些因素导致1959年中国粮食产量较1958年下降15%，而1960年产量又在此基础上再下降15%，中国大陆地区的粮食、棉花产量跌落到相应1951年的水平。 直到大跃进结束之后的1962年，粮食产量才开始回升。 && 　　美国新任总统肯尼迪及其政府对中国的情况给与了特别关注。他们认为，中国国内的严峻形势以及中苏两国日渐交恶的变化，给美国带来了调整对华政策的契机，决定尝试通过粮食援助，向中国伸出橄榄枝。 && 　　1962年2月，美方提出了一份不带任何条件的方案：允许中国用硬通货向美国购买300─500万吨小麦。美方的另一个附带政治条件的方案是：如果中国同意放弃它对邻国的军事政治压力，美方同種以长期和低息赊销的方式每年出售上千万吨小麦给中国。 && 　　不久，肯尼迪利用中美华沙大使级会谈的时机，指示美国驻波兰大使比姆与中国特使王炳南就此进行沟通。肯尼迪明确表示，如果王炳南同意，人民的生活受到了影响，美国将从人道主义立场给与尽可能的帮助，美国甚至可以给中国的穷人送救济包。 && 　　不过，在中美方的沟通中，王炳南表示，虽然中国受到了连续几年自然灾害的影响，但是有信心依靠自己的力量解决这些困难，中国人民决不依靠别人的施舍而生活，更不会拿原则去做交易，由此，拒绝了美国的粮食援助提议。 &&&&&&&& 历史背景 && 　　当时中国出现了一系列的重大的政策性失误，其影响最大的为大跃进时的“浮夸风”和“大炼钢铁”。这些做法导致国家大部分的生产资料遭受毁灭性的破坏，树木砍伐，农田荒芜。其时农村地区因缺少粮食导致饥饿出现全国性的生育率急剧下降。全国推崇以生产队为单位的人民公社大食堂导致“放开肚皮吃饱饭”，实行不计报酬的劳动导致劳动效率急剧低下。在全国范围出现严重的饥荒的情况下，年，中国政府仍然持续著往年的大量向苏联和东欧等社会主义国家出口粮食以快速发展军事工业。全年出口粮食数量达到历史上的最高，为415.75万吨。 && 　　伴随著集体化，中央政府下令实行一些的基于苏联生物学家特罗菲姆·李森科 (Trofim Lysenko) 的伪科学农业革新。这些措施包括密植，指把种子远密于常规来播种并且假设这些种子间不会相互竞争。实际上，它们当然相互竞争相互妨碍生长，而结果是产量降低。另一个革新是基于李森科的同事Teventy Maltsev，他鼓励中国的农民实行深耕（深达一两米）。他们相信最肥沃的泥土在深处，而这些泥土有助于让植物长出超大根系。但是，无用的石块，沙子被翻出，而肥沃的表层熟土却被埋到了下面。还有后果更严重的措施就是坚持一部分农田应该被休耕。 && 　　在集体化农业实施这些极端转变的时候又遇上了干旱和洪水等恶劣气候。 && 　　诺贝尔经济奖获得者和饥荒研究专家阿马蒂亚·库马尔·森认为绝大多数饥荒的起因不仅是因为食物产量下降，也因为不合理或者是低效的食物分配，而且通常结合著对于问题严重程度认识的信息匮乏或者干脆是有意的误导信息。在中国这场59-61年的大饥荒中，居民享有定量的口粮。与此相对比的是，因为新的集体经济，农村的下级官员因抢著虚报他们公社收获产量，而留给当地农民远少的剩余。森认为导致饥荒的自然原因，比如自然灾害，在导致包含中国大饥荒在内的现代饥荒的各种原因中是相当次要的，因为这些自然因素很容易通过合理的政府经济政策来应对。 && -- &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& 这贪恋吉他辗转的右耳。 &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& 若再也听不见你的声音。 && --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 124.77.112.70
推 shinywong:百毒真和谐, 连官方都不好意思叫 "三年&&&&220.166.44.93 11/29 14:20
→ shinywong:自然灾害" 了 (现在叫 "三年困难时期")&&&&220.166.44.93 11/29 14:20 && &&发信人: flamesky.bbs@ptt.cc (猪也会跑哦), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 14:36:57 2008)
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出&&处: 58.41.104.222 && 三年灾害大家都比较喜欢说大跃进的政策原因，和公社的制度原因，
还有部分天灾的原因，
下面说点别的原因，
一，人口开始爆炸多，而产量低，化肥有，但是没有大规模使用， &&&& 所以粮食安全非常脆弱。
二，工农业的剪刀差以及国际间剪刀差问题 &&&&&&&&&& 因为大力发展重工业打基础，城市需要榨取农村产出才能维持运转， &&&&&&&& 特别是在工业无法反哺农业的时候，就成了农业单向输出 &&&&&&&&&& 因为贫穷，所以用来换外汇的主要是矿物和粮食，而矿物由于技术 &&&&&&&& 不足加上隔绝国外资本进入矿山，所以用来交换外汇的重头还是粮食， &&&&&&&& 用粮食来换机械，用粮食来换科技，用粮食来换国际支持... &&&&&&&& 这些都是从农民身上榨取。（要知道轻工业换汇比较容易，而重工业 &&&&&&&& 的产品由于品质问题，一般都只好自用了） &&&&&&&& 虽然苏联给了援助，但不是没有代价的（一是贸易剪刀差，一种是政治代价 &&&&&&&& 而且正好到60年关系破裂。 &&&&&& 这种发展方式其实属于那种激发自己潜能但是自伤很大的方式， &&&& 不过坚持独立自主的方针，也给后来和西方关系改善留下选择空间，扯远了。 && 对于三年自然灾害(59~62)，我上一辈都是那时候出生的，回忆起来就说那时候
怎么也吃不饱的样子（不仅仅是自然灾害，而是他瓙D琐蒤茧ㄕ~），这点上城市比乡村
要好一点（其实每次饥荒用国家都会进行类似小规模的土地承包制度，减少
剪刀差，不过那都是权宜之计，过后又会改回来），
据我姑姑回忆说他们长辈有告诉他们自然灾害时的情形，
城市基本还好，也就是饿半死，而农村几乎是每村都有饿死人的事。 && 我们那附近的县里还出现过百姓易子相食的情况
当时听感觉蛮震撼的，以前只从历史书里读到这种事。 && --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 58.41.104.222
推 hejingyuan:我觉得相反，那时候城里很苦啊，只靠吃 &&122.234.51.79 11/29 14:31
※ 编辑: flamesky&&&&&&&&来自: 58.41.104.222&&&&&&&&(11/29 14:32)
→ hejingyuan:国家分配的粮食。而村里可以采野菜，花 &&122.234.51.79 11/29 14:31
→ hejingyuan:样很多啊。还可以吃野味。&&&&&&&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:31
→ hejingyuan:我爷爷在城里教书，太饿受不了。&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:32
→ hejingyuan:所以跑回家种地了。&&&&&&&&&&&&&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:32
→ flamesky:我说的是自然灾害时候饿死人的，那时候&& &&58.41.104.222 11/29 14:33
→ flamesky:连野草都被吃光了，哪来野菜，不过各地&& &&58.41.104.222 11/29 14:33
推 hejingyuan:可能有地域差异啦~&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&122.234.51.79 11/29 14:34
→ flamesky:情况不同，浙江本来计划经济体制比较薄&& &&58.41.104.222 11/29 14:34
→ hejingyuan:我不是浙江人，只是在这边念书而已&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:34
→ flamesky:而且山区多，可以上山搞吃的&&&&&&&&&&&& &&58.41.104.222 11/29 14:34
→ flamesky:哦，你是哪里人？&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& &&58.41.104.222 11/29 14:35
推 hejingyuan:山西。也都是山。不过我们杂粮为主。&& &&122.234.51.79 11/29 14:36
→ hejingyuan:平时就是面和杂粮。大米很少吃。&&&&&& &&122.234.51.79 11/29 14:37
→ flamesky:哦，我是江苏，产粮的地方&&&&&&&&&&&&&& &&58.41.104.222 11/29 14:38
→ flamesky:越产越缺，呵呵&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& &&58.41.104.222 11/29 14:38
推 hejingyuan:那你们那边的农民就比较可怜了...&&&&&&&&122.234.51.79 11/29 14:39 && &&发信人: jamber.bbs@ptt.cc (jamber), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 16:08:21 2008)
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出&&处: 58.23.59.48 && ※ 引述《neowu (neowu)》之铭言∶
: 之前看一些大陆作家的社会文学作品
: 像是 余华的 &许三观卖血记&, &活著&
: 里面有提到所谓的三年困难时期
: 上网wiki了一下
: 它指的是年间发生的全国大饥荒
: 饿死上千万人,
: 地里能吃的东西全被吃光,甚至出现吃人肉,尸体的情况
: 看了wiki中提到这三年饥荒的原因
: 包括(1)采用错误的农业政策和乱放卫星,造成无谓的人力和地力浪费
:&&&& (2)因为乱放产业卫星而超收公粮,地方百姓无粮可吃
:&&&& (3)当时和朝鲜,苏俄关系交恶,需要储备军粮和出口粮食换取军武
:&&&& (4)人民公社,公众食堂的成立,初期未限制粮食供应
:&&&&&&&&寅吃卯粮的结果就是造成饥荒
:&&&& (5)大炼钢铁把许多农具,人力全都浪费掉了,庄稼无人收割
:&&&&&&&&造成大量粮食浪费
: 这里想问的是,
: 难道当时完全没有传出或记载地方居民因为缺粮而暴动吗?
: 会是因为当时大家全都饿得没力气了,
: 连活下去都成问题,而且他们所在的地方也根本拿不到粮食
: (全都上缴中央了?)
: 而且人民公社一搞下来,不但各家各户没有任何私有工具
: 甚至连锅,灶全都给砸了
: 感觉这政策比秦始皇的收集天下兵器,十户共用一把菜刀还要可怕啊
: 想请问这里有没有人自已或是家中长辈有经历过这段时期的
: 能够分享一下经验?
: 或是有读到这方面的史料的人,大家一同分享
: 我读国中的时候正好遇上教改
: 这段中国大陆的历史基本上全删了
&& 其实当时社会动荡有增加，但是没有出现过历史上同类型时期
的大规模动乱，找了下，觉得这篇论文比较中肯
&& 自己有经历过的大概现在也不会上PPT吧 -_-!
说说我家人的经历吧 && 我是福建人，根据父辈及爷爷外公等两辈人的说法以及后来查阅的资料看，维基百科
的描述是基本正确的。最苦的几个月米都不够吃，大家只好挖野菜什么的。
但是从他们的观点看，和文革一样，群众也是挺自愿的。我问他们为什么？
他们就说那个年代大家都是神经病，他们也不知道为什么，可能就是一种风气&&&&@_@！ && 但是这个也要看地方轻重的，我外公说福建北部这边好像炼钢的情况比较短，大家虽
然也有搞但是好像不长。人民公社的情况是那样的，但是我家人还是有保留工具，
也没砸锅灶，不知道为什么，下次我问一下，可能各地执行情况不一样。 && 当时学术界原本是叫“三年自然灾害”，但是后来学术界认为人祸大大加重了后果， && 是主因，所以改称“三年困难”了。 && 找资料的话应该有很专业的历史研究的论坛可以查，但是我知道的很少
天涯这样比较类似PTT的地方反而感性的成分比较多。 && 我这里可以推荐一个我已知的
这个论坛的有一些专业做历史研究的人，有几位的工作是可以大量接触大陆史籍的。
你可以直接找他帮忙找相关书籍扫成电子版给你，我有看人问过，具体你可以
上去询问一下 && 其实大陆相关的资料并不少，但是网上能找到的比较多是以回忆录为主。
我在纸面上有看过不少。
八零年前动荡时期的资料，台湾朋友如果想深入了解的话最好是以大陆的的资料
为主，但是涉猎范围要广携，避免一小部分太和谐的。因为现在大陆现在也很客
观检讨那时的历史问题，所以
从资料的记录上来看我觉得总体还是很客观的，而且资料的来源也比较多。大J元
的那个什么就算了。 &&&& --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 58.23.59.48 && &&发信人: smartjxl.bbs@ptt.cc (smartjxl), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sat Nov 29 21:49:02 2008)
转信站: NEWSMTH!news.newsmth.net!ptt
出&&处: 121.32.133.197 && 那个时代的人和事用现在的眼光看的确是很不可思议
以前有祖辈对我讲过
他们给棉花施肥竟然用生鸡蛋
在棉株旁挖了小坑打碎鸡蛋埋里面
人都还吃不饱呢
还有为了获得更多的耕地刨坟
现在我老家那边几乎没有文革以前的坟墓
其实平整土地我支持
但好像刨坟后亡者骨骸也没个妥善处理
这就不应该了 && 可能是中国第一个五年计划太成功了
让领导人昏了头
推出更激进的政策
然而事情往往是过犹不及 && --
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 121.32.133.197 && &&发信人: zouni.bbs@ptt.cc (揍你), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Sun Nov 30 00:44:45 2008)
转信站: NEWSMTH!news.newsmth.net!ptt
出&&处: 122.234.51.79 && 我父母讲的∶
1.很穷，很饿，吃树皮，树皮吃没了继续饿
2.天灾。粮食产量低。（所以要多感谢袁隆平）
3.人祸。搞大锅饭，结果没人肯认真干活。浮夸风，领导者昏了头。
4.苏联要求还债。结果自己人在饿肚子也要先还苏联。 &&&& ※ 引述《smartjxl (smartjxl)》之铭言∶
: 那个时代的人和事用现在的眼光看的确是很不可思议
: 以前有祖辈对我讲过
: 他们给棉花施肥竟然用生鸡蛋
: 在棉株旁挖了小坑打碎鸡蛋埋里面
: 人都还吃不饱呢
: 还有为了获得更多的耕地刨坟
: 现在我老家那边几乎没有文革以前的坟墓
: 其实平整土地我支持
: 但好像刨坟后亡者骨骸也没个妥善处理
: 这就不应该了
: 可能是中国第一个五年计划太成功了
: 让领导人昏了头
: 推出更激进的政策
: 然而事情往往是过犹不及
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)&& ◆ From: 122.234.51.79 && &&发信人: bxdfhbh.bbs@ptt.cc (bxdfhbh), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Mon Dec&&1 10:41:50 2008)
转信站: NEWSMTH!news.newsmth.net!ptt
出&&处: 203.187.170.101 && 首先，当时饿死的情况并不平均，很多地方只是少数人饿死，而很多地方则是整村的人
饿死一半。 && ptt这边的大陆人口基数太少，所以上面发言的似乎都是只有少数人饿死的例子。 && 而我遇到很多地方的人回忆当时的情况，都说是当时真的饿殍遍野。 && 第二，城市里饿死的人很少，因为有国家粮食保证，虽然肯定会挨饿，但是饿不死。 && 我下面再贴几个回忆文章吧。 && --
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◆ From: 203.187.170.101
※ 编辑: bxdfhbh&&&&&&&& 来自: 203.187.170.101&&&&&&(12/01 10:41) && &&发信人: bxdfhbh.bbs@ptt.cc (bxdfhbh), 信区: Cross_Life
标&&题: Re: [问题] 大陆历史上的三年饥荒?
发信站: 批踢踢实业 (Mon Dec&&1 10:49:07 2008)
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出&&处: 203.187.170.101 &&&&
&& 杨显惠∶叙述大饥荒时的惨烈真实 &&
10:01:06　来源: 南方网(广州)　网友评论 594 条 点击查看 &&&&&& * 　　在通渭地区的村子里，一位老人给杨显惠讲，他那时候(1959年)还是个孩子
。他家邻居有一个五六岁的小女孩，头一天他去邻居家，看见那个小女孩在院后的菜园
里拔韭菜，过一天再去，女孩不见了，毛角子(小女孩的头发用头绳扎成两个小刷子)在
水缸上搭著。 &&&& 我们的民族，经历了比噩梦还可怕的年月！但我始终相信，这个民族是有希望的
本刊记者 马金瑜 发自天津 && 作家杨显惠采访到甘肃定西的一个老人，这位1960年春天参加过抢救人命的干部告诉他
一个惨绝人寰的“人相食”的故事。还有一个当年的孤儿也告诉过杨显惠人吃人的故事
这样的细节，后来都被杨显惠写进了有关大饥荒时期的纪实小说《定西孤儿院纪事》。 && 从2004年初开始，《定西孤儿院纪事》系列相继在《上海文艺》上发表。一个读者给编
辑打电话反复问∶“小说里写的吃人都是真的吗？”于是这位编辑给杨显惠打电话，说
自己看到这些文字，也脊背发冷，他提出了同样的问题∶“这些故事是真的吗？”
杨显惠回答∶“‘吃人’的事绝对真实，这种可怕的事情是不能虚构的。”
看见扣儿的毛辫子搭在水缸盖上
早在上世纪70年代，还是知青的杨显惠就在闲谈中零零星星听说，甘肃十一师四团——
位于玉门镇的饮马农场——那儿有一个从甘肃定西专区来的孤儿们组成的连队。他一下
子就记住了“定西孤儿”——1990年，杨显惠重返河西走廊，在饮马农场深入生活挂职
任副场长，利用这个机会弄清了一个问题∶灾难的3年过去，定西专区紧急成立了一个专
区儿童福利院，接纳过六七百名孤儿。同期，定西专区的各县、镇，重灾区的各人民公
社都成立了儿童福利院或幼儿园，共接纳孤儿超过5000人。这个时候，写“孤儿院”的
想法从他心底冒了出来。
2003年，他找到了当年定西孤儿院的一个孤儿为自己带路，从定西到通渭，再到会宁、
靖远(1958年亦属定西专区)和临洮，花了7个多月时间走遍了整个定西地区，采访了150
多位孤儿。
在通渭地区的村子里，一位老人给杨显惠讲，他那时候(1959年)还是个孩子。他家邻居
有一个五六岁的小女孩，头一天他去邻居家，看见那个小女孩在院后的菜园里拔韭菜，
过一天再去，女孩不见了，毛角子(小女孩的头发用头绳扎成两个小刷子)在水缸上搭著
于是，杨显惠在《黑石头》一文中写了这样一个细节∶扣儿娘把扣儿煮著吃了，“一推
开门，扣儿娘正烧火哩……他刚进灶房就闻到一股怪味道，那味道是灶上的锅里冒出来
的……他突然看见扣儿的毛辫子搭在水缸盖上……他立即吓出了一身冷汗，腿都软了。
扣儿娘扭过脸问他∶你站著咋哩？他看见扣儿娘被灶火照得红赤赤的眼睛……”
一个孤儿还记得，1959 年春天，大炼钢铁失败了，他大(爸爸)说过，就炼了些黑黑的焦
炭疙瘩，就停止了。当时家里还在地下埋著两缸苞谷(玉米)，没叫搜粮队搜走。那粮还
是大和娘 1958 年春天埋下的。那时候刚办集体食堂，队里叫把家里的粮交到食堂，说
吃集体食堂呢；共产主义到了，楼上楼下，电灯电话，马上就要过好日子哩，家里存粮
食干什么！大和娘交了一部分留了一部分，大和娘不懂共产主义，只知道粮食是命根子
，没粮食不得活。
可是搜粮队拿著铁棍把院子、猪圈、厨房和住所都捣遍了，浆水缸都用铁棍搅著看了。 && 娘去世了，大回来了，还是不敢吃那苞谷。大说，不敢吃，叫队里知道收走呢！那时候
社员们还在喝食堂的清汤，家里不准冒烟。一冒烟队长和积极分子就来了，看你煮的野
菜还是粮食。
家里人都快饿死了，大半夜里煮了两次，第三次就叫队上的积极分子发现了，大被批斗
得鼻青脸肿，眼睛肿得像桃子，走路一瘸一拐。大坦白了，队长带人把苞谷挖走了，连
缸都搬走了。
小妹妹快饿死了，瘦成了一张皮。“她趴著睡，就像一块破布粘在炕上。就那么一直趴
著，给些谷衣汤她就喝上一口，不给也不出声。后来她一口都喝不下去了，因为谷衣、
荞皮汤喝上后她排泄不下来，掏都掏不出来。”
食堂给清汤汤喝，出门要饭也不敢白天走。上头不叫要馍馍去，说要馍馍影响不好，给
社会主义脸上抹黑哩。食堂关门以后，孤儿郑成义记得，村里饿死的人多得很，尤其是
小娃娃，死了还不埋，用麦草、胡麻草裹一下撇在山沟里，狼吃狗啃。这是一种习俗，
没成年的娃娃是不能下葬的——不能入土为安。
另一个孤儿记得搜粮队把人腿打断，大冬天把别人家炕打塌。爷爷饿死了，家里人都没
有力气埋，找人也找不上，村口的路上东一个西一个撇著没埋掉的死人，有大人，有娃
娃，人都走不过去。死去的爷爷就在炕上放了3个月，“脸皮都干干的，胳膊腿也干干的
了，肉皮就像牛皮纸贴在木头棍子上，爷爷变得轻轻的了，翻过身后背上的骨头就扎出
来了，原来爷爷的后背腐烂了。”
和姐姐一起要饭的孩子，在腊月二十几的夜里，快要冻死的路上，碰上一个羊圈，放羊
人咋说就是不让他们呆∶“我答应你们两个在这达过夜，你们给我啥好处哩？”姐姐哀
求著∶“干大，你可怜一下我和我兄弟，我兄弟一出门就得冻死，就得叫狼吃了……” && 放羊人说∶“是你不可怜你兄弟！领上你兄弟走，滚出去！”
年纪还小的弟弟问姐姐∶“他要做啥呢，咋这么凶？”
姐姐光是哭，终于对弟弟说∶“睡吧，你先睡。姐等会就睡……”
放羊人这才笑了，说∶“这就对了。把你个要馍馍的，还高贵得很！你当你是啥人？皇
亲国戚？青枝枝绿叶叶？”
在《走进孤儿院》里，栓栓和奶奶在野地里挖冻洋芋，奶奶去尿尿，公社的书记带著人
突然走了过来。饿软了的人体质虚弱，尿憋了就得尿，憋不住，奶奶尿完了才站起来，
书记已经走到了跟前∶“哎，你真是无法无天了！”说著话就往奶奶身上踢了一脚，“
你知道我是做啥的吗？我是党委书记！你胆敢在我脸前尿尿，你这个反革命分子，你们
给我打，往死里打！打死了我负责！”
杨显惠采访的一位老人，当年和老婆一起在公社的劳改队里劳动改造。因为老婆憋不住
尿，她对负责人说∶“我要尿尿。”负责人说∶“你尿什么呀尿？是想偷懒了吧！”她
说∶“我真的要尿！”负责人说∶“那你就在这里尿！”老婆在田埂上尿了。不凑巧，
公社书记就在附近，书记拿起田埂上的?头，把她一顿毒打，理由是她“在书记面前尿尿
了”，“不给书记面子”。有一下正好打在老婆太阳穴上，当时就死了。过去了40多年
，老人给杨显惠讲起来还是老泪纵横∶“我女人，一声没出就死了，一个人就没有了。
杨显惠少年时代学过绘画，他一直记得，俄国画家苏里科夫画了相当于一个小城镇人口
的素描，才创作了《给沙皇写信》一画中的哥萨克群像，所以那幅画惊心动魄——因此
，杨显惠访问了100多个右派，写了一部《夹边沟记事》；访问了150名孤儿，写了一部
《定西孤儿院记事》。他为自己作品的真实做了这样的解释∶“我的作品是用诚实的态
度讲述一个个真实的故事，但‘真实的故事’是除了个别的故事写真人真事之外，十之
八九都是虚构；这十之八九又都隐约晃动著真人真事的影子，虚构的故事全都使用了真
实的细节。”
锥心的黑眼睛
开始《定西孤儿院纪事》一书的写作一个月之后，杨显惠不得不停下来，他的心脏痛得
厉害，不得不住院治疗。在医院里待了7天，他又回到家里开始写作。那段时间，他“整
天以泪洗面”，“根本不敢相信人世间还有这样的事情”。
杨显惠说，自己是个笨人，不会打字，收集来的素材都写在本子上，交给女儿打，女儿
打累了，妻子再帮著打。经常的，女儿流著眼泪打不下去，妻子接过来，也流著眼泪打
女儿说，我最忘不了《黑眼睛》，一想起来就忍不住想哭。
黑眼睛是3岁的孤儿秀秀到死也没合上的黑眼睛。
当时各地送来的孤儿把孤儿院挤得满满的，拉痢疾的，换肚子的……大的，十二三岁，
小的，才两三个月。进了孤儿院的男娃娃女娃娃都要剃头，他们原来的头发里长满了虱
子。他们的步态就像刚学步的婴儿，有的又像是残疾人一样，走路时一颠一颠的，就要
跌倒的样子。他们有的浮肿，头就像南瓜一样大，身体像水缸一样粗，有的瘦得像树枝
枝，新棉衣穿在身上空荡荡的。有的娃娃脖子细得伎ⅷ蘸uY，头歪在肩膀上，垂在膝盖
上，坐著坐著就躺倒了。晒太阳的时候，东倒西歪，乍一看，就像一堆破布。他们的骨
头没有支撑头颅和身体的力气了。
虽然在孤儿院能吃上面粉了，可是孤儿们是吃过野菜野草的，心里有一种可怕的饥饿感
，总是饿得心慌。娃娃们一天都在想吃的，找吃的，只要是能塞进嘴里的东西，抓起来
就吃，垃圾堆上的菜根根，路上的西瓜皮、桃核，大娃娃则去偷粮店的苞谷面和红薯干
最头痛的还是换肚子。
这些娃娃在家里没了父母，没吃的，成天在麦场拾麦颗颗，吃草籽，吃荞皮，吃葛蓬。
榆树皮磨成面煮汤是他们最好的吃食了。他们的肠胃已经习惯了吃草，进了儿童福利院
，吃白面馍，吃豌豆面的散饭和搀了洋芋块块的禾田面的汤面条，很多孩子的肠胃反倒
不适应了，拉痢疾，呕吐，头上长疮，人软得站不起来。娃娃们和福利院的老师以及保
育员把这种现象叫“换肚子”。
3岁的小姑娘秀秀当时就在换肚子，腿软得站不起来，在台阶上坐著，看见几个恢复健康
的小姑娘跳房子玩，她不甘寂寞，就从台阶上爬下来，往人多的地方爬。
这娃娃除了一双大眼睛扑棱扑棱地动，身上已经没一点精神了，静静地躺著，脸白得像
一张纸，头皮光溜溜的泛著青光。秀秀的脸上有一道伤疤，从鼻梁到左脸。她告诉保育
员上官芳，这是二妈砍的。为了抢妈妈留下的炒扁豆，秀秀的二妈提著一把切刀(菜刀) &&要扁豆，秀秀不给，二妈砍了一刀。
福利院开办以后还是经常死人。有些孩子虽然什么病也没有，但生命已经到了尽头——
太虚弱了，一天吃6顿饭，吃宝贵的点心，吃奶粉，死亡的结局也不能逆转。得了痢疾的
孩子有时候一天就死几个。
秀秀又拉血又拉脓，她的肚子一定很疼，但她一声也不吭，总是睁著一双大大的黑黑的
眼睛默默忍受著痛苦。
最后一个夜晚，3岁的秀秀用枯瘦的小手抓住保育员上官芳的一个手指头，说∶我大我娘
(都已经饿死)从床头出来了，他们看我来了，我存下的馍馍还有五六个，你给我娘给给
第二天下午上官芳再来医院，护士说秀秀没了，临死难受得眼睛睁得圆圆的，死了还睁
得圆圆的，眼皮没合上。上官芳说，你把太平间的门开一下，我要看一下秀儿去。护士
坚决地拒绝了∶你不要看！你不要看！
不行，我要看，我一定要看一下去！上官芳哭开了，那护士很坚决地说∶你不能看，真
的不能看！那娃娃眼睛闭不上，我看了都受不了，不能叫你看。
这个民族是有希望的
曾国藩的日记里，有一页记的是太平天国战争时，安徽一带的人肉价格表。人肉被摆到
市面上公开按斤出售，一开始是80文，后来是120文。清人记载∶“皖南及江宁各属，市
人肉以相食，或数十里野无耕种，村无炊烟。”
新旧五代史上也曾记载∶“人相食，析骨而焚；易子而食。”
战争往往是大灾荒、大瘟疫的根源。饥饿可以使人疯狂，可以使人兽性大发。
1958年的大跃进、人民公社、大炼钢铁和随之而来的 1960年的饥饿，在很多人的记忆中
已经是一个模糊的幻影——这是一段并不遥远的历史，但是很多人都不知道，在没有战
乱和大旱大涝的年代，竟然发生过这样的灾难。
1998年，曾经亲身经历了1943年印度孟加拉大饥荒的印度学者阿马蒂亚·森获得了诺贝
尔经济学奖，次年9月他出版了《以自由看待发展》，这位被誉为“经济学的良心”、“
穷人的经济学家”的学者在书中分析了政治自由与防止饥荒的关系和规律。
在饥荒分析领域，他向传统观点提出了挑战∶“ 大饥荒不会饿死人，只有人祸才会饿死
人。”——传统观点认为饥荒最重要的解释就是食物短缺，而且有时候是惟一的解释。
阿马蒂亚·森在研究了近现代史上孟加﹫瞬fB爱尔兰、中国、非洲撒哈拉以南国家发生
的饥荒后得出的结论是∶“毫不奇怪，饥荒在世界历史上从来没有发生在有效运行的民
主体制中”，“农作物的歉收的发生并非独立于公共政策，即使农作物歉收了，饥荒也
可以通过认真的再分配政策来抵御”。
年，甘肃河西走廊的张掖地区和河东的定西地区是重灾区。在杨显惠仔细读
过的《通渭县志》(1990年版)第三编中有这样的记录∶“1959年冬，饥荒更为严重，一
些地方出现人相食现象，人口大量外流、死亡。”通渭县是一个28 万人口的中等县，3
年大跃进过去，仅剩18万人口——7万人死亡，3万人外流。80年代修志时，编撰者把这
次惨烈的饥荒单列一章撰述，因为省地方志委员会的干预，他们不得已将这一章取消，
而将其内容散布于各章之中，同时使用了“人相食”这样不那么刺激的语言。《通渭县
志》的编撰者们认为，县志若不能反映那次灾荒的惨烈，他们就无颜面对全县的父老乡
这样的编撰者更激起杨显惠写作的勇气。
《定西孤儿院纪事》写的是“受苦人饥饿的绝境”，在这绝境中，他又写到两位特殊的
1959年，孤儿殷占岭的娘把他14岁的二姐叫到一个窟泉跟前去，说窟泉底下有?柴哩，我
把你吊下去你把那些柴挖上来。二姐下去了，娘再没往上拉她，二姐就饿死在窟泉里了
娘为啥把二姐哄到窟泉里去呢？二姐饿得皮包骨头，走路都摇摇摆摆的，有一天二姐饿
得受不了啦，钻进糜子地里摘糜子吃，叫队长看见了，队长就叫食堂把三口人的饭停掉
了，不给汤了。队长还跟娘说，你把那个丫头要管一下哩！三四天过去了，队上还是不
给打汤，眼看著一家人都要饿死，娘就把二姐丢进窟泉去了，“没办法，我娘搞到一口
吃的要先顾我呀，我是二娃子呀，千方百计要把我的命保下，要我顶门哩 ……可是队长
又把这事反映到大队去了，说我娘把我二姐推到沟里绊死了，我娘被抓起来游斗，判了
二十年，我娘为我把监狱蹲下了……1971年，我娘提前释放了。她手里还拿著两个在火
车上买的面包，没舍得吃，给我拿来了。”
母亲去世后，朋友说，有条件去城里头生活，这个山沟里有啥蹲头！殷占岭说，我的老
娘埋在这达了，我想守著我的老娘纪念我的老娘哩。
也是1959年，孤儿土宝宝的大妹子饿死了。有一天，娘和小妹子突然不见了，他问村里
的人，才知道娘改嫁了，嫁的人就在村上，能吃上饭。村里的人看他可怜，东家给一口
汤，西家给一口汤，再就是在麦场上抖麦草，拾粮食颗颗，把草垛垛翻遍了，有时一天
能抖出一二两，有时一颗粮食也抖不出来。有一次，草垛塌了，把两个娃娃压死了，也
没人来找，没人来救一下……后来才进了孤儿院。14岁从孤儿院回来，土宝宝想起自己
受的苦，一直没有认娘。直到要娶媳妇了，他进了娘的家，叫了一声娘，说我看你来了
。娘正在喂猪，看见土宝宝，听见孩子喊他，啪嗒一声，手里的猪食盆掉在地上，哇的
一声哭了，双手蒙住了脸，放声大哭，哭得站不起来。
土宝宝也有了孩子，这已是1980年。土宝宝问娘∶家里咋个相？娘说，好了，吃饱了。
娘又问他∶你那里咋个相？他说好著呢。娘说，好就好，你看，那时候一家人散了，现
在一家人又起来了。
“我们的民族，经历了比噩梦还可怕的年月！但我始终相信，这个民族是有希望的，这
个希望就在为了孩子能去孤儿院有口饭吃、把自己吊死的母亲身上，就在光景好了还守
在山沟里、想陪著去世的老妈妈纪念老妈妈的儿子身上，就在这些普普通通的老百姓身
上……经过饥荒，有个老妈妈说，你看，那时候一家人散了，现在一家人又起来了。我
觉得，这也是希望。”杨显惠说。
如今，在定西专署儿童福利院的旧址之上建起了定西县医院，从前儿童福利院的痕迹几
乎找不到了。从这里走出去的孤儿大多是沉默的，在杨显惠的再三询问下，他们依然闪
烁其词。但杨显惠还是顽固地做著这件事，一次又一次走在采访的路上。
他自嘲“我是个笨人”，但或许当今中国文坛不缺少“聪明人”，惟独缺少“傻子”—
—“我没有多么伟大的理想，但我想做一件事∶用我的笔记录自己视野中的那个时代，
给未来的历史研究者留下几页并非无用的资料。这也是我从事写作的动力。” (本文来
源∶南方人物周刊 ) 高仰止 && --
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