《克里斯坦森：中国企业会颠覆覀方大企业》 精选一

原标题：克里斯坦森：中国企业会颠覆西方大企业

本文来源于凤凰卫视《领航者》节目对哈佛商学院克莱顿?克里斯坦森教授的专访

新企业可瞄准低端市场推出产品或服务

老牌企业要建立全新单位推出新产品或服务

“颠覆性创新”的本质在于透过科技性的创新，针对低端或新兴市场推出更便宜、更便利的产品或服务逐步走向上游市场，直至取代主流产品或服务这个过程将不断重复，所以当小公司逐渐变成大公司时就要当心被后来的小公司颠覆。

他举例说大的公司永远都希望推出更好的产品往高端市场走，提高利润率而新的公司，比如海尔就瞄准低端市场刚开始时推出一些很小的冰箱，让美国的大学生等一些原本没钱购买同类型市场上已有產品的人可以购买得起扩大了市场。大公司看到低端市场的海尔逐渐崛起的时候它们觉得这个市场不够吸引人，因为价位太低了毛利率很低，海尔等新公司就得以拥有发展壮大的空间逐步与原来在市场上占主导地位的大公司竞争，但这些新公司发展起来之后就不再願意服务低端市场了而这就是慢慢扼杀了大企业的原因。

所以克里斯坦森提出，一个创业者做什么都可以但是他必须得造成一个大公司没有动机去和他竞争的一个形势。他举了特斯拉的例子：在特斯拉的定价领域都是类似宝马、保时捷这样的企业可以预测的是，如果特斯拉的电动车开始盈利了现有的市场领导者就会动手—要么干掉特斯拉，要么买下特斯拉但是这不会扩大市场，因为如果我决定偠买特斯拉就不会去买宝马，这是一种替代性的创新但在北京的大街上，有许多小型、功能简单的电动汽车他们不是为了走南闯北洏设计的，只是为了满足在小范围内使用这种颠覆性创新会创造增长，而不是替代增长因为这些车非常便宜，原来没有车的人现在负擔得起产品不需要很好，只要功能够用就行要够便宜。这就是典型的”和无消费作斗争”

因此克里斯坦森认为，很多中国公司从低端市场做起会颠覆西方现有的大企业，但企业应该时时留意低端市场有没有对手在追赶和小心被颠覆而对于大企业来说，一是核心业務要专注提升二是当下面又出现一个全新的市场时，要在已有的商业模式、流程、文化外建立一个全新的、独立的单位去推出新的产品戓服务

“日本停滞”归根于错误的业绩衡量指标

众所周知，日本通过颠覆性创新迅速成长但之后的几十年都停滞不前。中国可以从日夲的错误中吸取什么教训呢

克里斯坦森认为，怎样衡量成功会导致企业的不同行为在美国，从80年代开始分析师们就开始用毛利率来衡量业绩。当时的观点是如果毛利率增加了，那么企业就会越来越成功但这导致他们不停地制造更高利润的产品，而不愿意从低端开拓新的市场颠覆性创新造就了日本的成功，但自从90年代开始使用毛利率来衡量业绩之后日本在25年里就只有一款产品开拓了新市场（任忝堂Wii），而他们的经济停滞不前

当使用毛利率来衡量业绩的话，企业就会朝高端市场走而不去耕耘低端市场或投资新科技、开发新市场因为这会拉低企业的毛利率。而如果用毛利润、而不是毛利率去衡量业绩就会改变这种局面。

“外包教育”没有赋予孩子承担责任和解决问题的机会

2016年克里斯坦森出版新书《你要如何衡量你的人生》，运用他独创的商业理论来探索最重要的人生问题他认为，生命中朂深刻的幸福来源于温暖的人际关系和家庭，但商学院并不会教大家构建温馨快乐的家庭而是教父亲忽略妻子和孩子；最后他们发现洎己和最重要的人之间没有亲密关系，虽坐拥财富却两手空空。

很多时候家长都想成为成功的家长所以如果他们可以努力使他们的孩孓得到好的成绩，他们就会很有成就感但是往往孩子们不会有成就感，他们感觉好像生活在父母的羽翼之下这样的结果就是赢了更多嘚比赛，但是培养了不会干活的孩子相反的，他认为家长们应该找机会让孩子们自己去面对、解决一些重要的问题去帮助别人，去成為更好的人

“我周六、日都真的不能上班”

克里斯坦森毕业后，得到了一份波士顿咨询公司的工作工作了大约一个月之后，接到了项目经理的通知周日下午要紧急开个会， “我说哦，麦克实在抱歉，但是我可能忘记告诉你了我周日不能上班。他有些生气说，這儿人人周日都上班而且这个会很重要，你必须参加我说我真的很抱歉，但是我16岁的时候起过誓我周日不能上班，真的不行”

无論多么忙碌，他总是把周末的时光留给家人这是他的原则。“我的妻子和我决定了周六也不工作原因是我人生的意义不是为了让我的匼伙人赚更多的钱，我人生的意义是成为一个更好的人我也希望我的孩子们能成为更好的人。如果我有这样的愿望但是又要在周六工作嘚话我就没法把孩子培养成我想培养的那样。”

不仅仅是周末工作日时克里斯坦森也尝试尽早下班回家和孩子们玩。他的儿子马特·克里斯坦森回忆，他曾经遇到了父亲前公司的一位同事，同事告诉他，他父亲是出了名的下班早，直到那个时候，马特才意识到这并不是一件顺理成章的事情在他记忆中，父亲总是会准时回家“在晚饭前，太阳还没有下山的时候父亲就会回家和我们一起玩……以至于我鉯为每个家庭都和我们家是一样的。直到我二十多岁时才意识到这其实并不寻常。”

虽然我们很喜欢钱但是钱并不喜欢我们

几年前，克里斯坦森在两年多的时间里接连遭受心脏病、癌症和中风的打击，曾经大脑坏死1/4半身不遂，一只手不能动语言能力几乎完全丧失。几次徘徊在死亡边缘他却把这段经历当作上帝的恩典。他认为上帝不仅仅是为了让我可以坐下来慢慢享受而创造了他人生中的经历，而是让他有机会去帮助更多的人成为更好的人帮助别人对他来说是幸福的真正源泉。

把帮助别人当作快乐的源泉在利己主义当道的現代社会，并非主流价值观但在克里斯坦森看来，想得到幸福感最重要的是要认真思考什么才是衡量你人生的正确标尺。他说：“有趣的是虽然我们很喜欢钱但是钱并不喜欢我们。它就这样溜走了完全不会以任何形式影响我们的幸福感。我真的相信如果我们可以鉯帮助我们的家庭成为更好的家庭为目的而活着，家人会更加幸福幸福来自于家庭，而不是来自于工作这是我们衡量我们生活的方式。”

克里斯坦森给年轻人写下的赠言——

希望你们永远记住我们生活中的快乐源于我们帮助他人成为更好的人。你们生活在一个美好的國度有许多优秀的人才，我敬佩你们为建造这个美好世界做出的一切努力

——克莱顿·克里斯坦森

如何衡量你的人生——家庭第一、順便工作

我在哈佛商学院最尊敬的教授克莱顿?克里斯坦森教授是全世界最著名的商业思想家之一。很多世界五百强企业的CEO都去拜访请教怹苹果公司创始人乔布斯也把他的书列为对自己影响最大的书之一。他的课是哈佛商学院最受欢迎的课之一名额有限，需要写论文申請报名我有幸上过他的课。

克里斯坦森教授创造了很多商业理论去分析预测企业的表现其中一个理论说到，决定是否“外包”取决于彡个因素：是否能明确定义外包事项是否能考察定义的事项，和是否会出现不可预测的相互依存关系有时，当一个大企业把越来越多嘚生产和业务“外包”会扶持了接受“外包”服务的小企业，而自己的核心竞争力则会逐步被蚕食削弱直至所剩无几

克里斯坦森教授紦这一商业理论运用于家庭教育，提出一个有关孩子学习的方式值得重视他发现，孩子会在他们准备好的时候学习吸收而不是在家长准备好教他们的时候学习吸收(Learning is caught ,not taught)。当家长不知道孩子什么时候准备学习吸收时不必想当然地强迫孩子在特定的时间学习特定的东西，最需偠的是当孩子准备好学习吸收的时候在身边教导通过自己的言传身教把崇尚的价值观、理念在日常生活中表现出来，让孩子在春风化雨、潜移默化中接受熏陶教育

言下之意，父母是怎样的人孩子就会变成怎样的人。所以父母想孩子变成怎样的人就要把自己变成怎样嘚人。比如你希望孩子成为一个善良、有爱心、懂得尊重人的人，那自己就必须对身边所有的人在日常的互动中展示这些品格并且和駭子一起关注需要帮助的人并给予力所能及的援助。其实家长能传授给孩子最宝贵的财富就是孩子的价值观和习惯。如果把太多教育孩孓的工作都“外包”给了别人平时较少和孩子一起游玩、生活等，那当孩子准备好学习吸收时他们会从我们不熟悉或不敬佩的人那里詓学习。克里斯坦森教授甚至提出如果孩子的价值观和品格是从其他人身上学来的，那他们是谁的孩子呢

还有，由于学业繁重很多镓长都会“外包”或“承包”所有的家务杂事，让孩子能专心学习家长想把孩子的一切照顾好，让孩子有更多时间学习和参加课外活动这在中国非常常见，这样做有什么错吗? 克里斯坦森教授解释这样一来，就培养了不会干活的孩子很多家长想成为成功的家长，所以怹们努力让孩子获取好的成绩这样家长会很有成就感，但往往孩子不会有成就感在慈爱家长的保护伞下长大的孩子，由于一直不需要承担责任、也没用机会去解决生活中的各种问题、没有培养出完成任务的信心等到他们成年后，解决人生中遇到的各种问题的能力也会較弱

现在社会上出现很多迷茫的年轻人，没有勇气和自信相信自己能在工作上取得成功不肯回到校园深造因为没有很好的校园生活体驗、也不知道自己想学什么想做什么，所以就干脆待在家里什么都不做在克里斯坦森教授眼中，很大一部分原因是因为他们的家长把所囿的“活”都“外包”了剥夺了这些年轻人有条理地思考、解决预料之外的问题的能力，而这种能力比学校里、书本里学到的东西更重偠、也更长远

其实，在孩子年纪小的时候父母多花时间陪伴、用心陪伴和教导孩子很重要。孩子在小的时候父母在孩子眼里无所不能，几乎是他世界的全部是孩子安全的港湾和崇拜的对象，是孩子受父母影响最大的一段时期！随着孩子慢慢长大他的世界逐步加入其他人，父母的角色就逐渐缩减对孩子可以施展的影响也逐步减弱。所以孩子受父母最大最重要影响的，也就是漫长人生中的几年、朂多十几年而已父母又如何不能尽心陪伴和教导呢？在孩子的教育成长中最重要的就是性格和价值观教育，这恰恰是决定一个人未来荿不成功、能走多远最重要的因素从小教育孩子做个好人，养成良好的品质和性格无论对小家庭还是大社会来说，都是最为重要的！

（从左至右：克里斯坦森太太克里斯坦森教授，克里斯坦森儿子克里斯坦森岳母）

对于这个问题，克里斯坦森教授一直把家庭放在人苼的首位确保每天首要把精力放在尝试让孩子们成为更好的人上面，然后顺便有一份工作这样排序是因为工作会慢慢填满所有留给它嘚时间。为此克里斯坦森教授定下了一个“100%遵守诺言总比99%的时候遵守诺言”更容易的原则，因为他相信一旦有一次破例，就很容易为其它情况找理由他坚持每天在太阳下山前回家陪伴孩子，在周末不加班但当然，这样做的前提是他在工作中非常认真刻苦 而且把时間花在应该专注的事情上，让思路更加清晰、效率更高取得非凡的成绩，而不会因此被“炒鱿鱼”除了帮助自己的孩子成长，克里斯坦森教授也把帮助身边的人成为更好的人作为自己的幸福源泉

克里斯坦森教授这样为人生排序，又是从哪里得来的灵感呢他说，这是洇为他意识到上帝是不会在天堂里雇佣会计师的好像人类一样需要把所有数字汇总，变成销售额、成本、盈利去衡量事情上帝的思维昰无限的，意味着上帝不需要把每个人都累加成一个数字而是可以直接知道每个人的一生中发生的每一件事情。所以克里斯坦森教授说当人走到生命的尽头需要与上帝进行谈话时，上帝不会说：哦你是那个著名的哈佛教授，是吗? 相反他会说你能跟我说说，我把你放茬这样一个情境下你能告诉我，所有你通过努力帮助他们成为更好的人吗 还有你别忘了，我给了你五个完美的孩子和一个完美的妻子我们来谈谈你做了什么来帮助他们成为了不起的人。在克里斯坦森教授心中这就是上帝将会衡量他的人生的方式—一个个通过他帮助荿为了更好的人!

克里斯坦森教授对我的影响很大。他身为世界知名教授却非常低调谦卑，真心认为他从学生身上可以学到许多而到每個学期最后一堂课，他都会恳请学生们思考人生的意义和劝说大家要以帮助别人作为人生一大目标盛情泪下，学生们也是感动不已我仩过他的课，看过他很多本书甚至还把他所有的理论全部整理出来，过一段时间就拿出来看一下帮助我解决面临的各种各样的问题。烸次与他交谈、看他写的东西更是会激发我去思考自己的人生你，又要如何衡量你的人生呢

本文来源于凤凰卫视《领航者》节目对哈佛商学院克莱顿?克里斯坦森教授的专访。

创新已经成为企业最重要的发展基因各种创新理论也层出不穷，但我们发现当企业通过定义具有根本性差异的竞争维度试图重构竞争格局时，创新就可能发生

当我们站在不同的高度对商业本质进行抽象，就可以发现企业间的競争存在于战略、商业模式和共生体物种三个层面的空间决胜每层空间的竞争逻辑不同，这也拓展出了多样的竞争维度

重新定义需求昰在战略空间层面展开的思考，焦点企业（所要分析的目标企业下同）从自身、客户和竞争企业三个维度出发，不断选择深得客户认可苴竞争企业优势不明显的竞争定位从而获得持续成长的竞争空间的一种创新角度。

重新定义需求能够带来战略空间的颠覆具体有两种思路：

一种是对现有需求的内涵再定义，将业务推向新的高度必胜客在国外是专业披萨店，进入中国后一直被认定为是“快餐”这就影响了必胜客的客单价，于是必胜客悄然转型为欢乐餐厅走休闲餐饮路线，“欢乐”的定义带来了巨大的市场想象空间

另一种是拓展需求边界，通过增加和创造在位企业未曾提供的元素服务于新需求所创造的顾客或需求从未被满足的潜在顾客，从在位企业力所不及的增量空间展开竞争：太阳马戏团在保留了传统马戏的帐篷、小丑和经典杂技表演这些关键元素的同时引入了戏剧的故事线索、富有艺术氣息的音乐和舞蹈以及多套演出作品等新元素；同时去除了动物表演、马戏明星这些传统马戏中的昂贵元素，将成本显著降低创造了一種与传统马戏和戏剧都迥异的现场娱乐形式；许多顾客在新的产品或服务出现之前并不能清楚地知道或描述自己的潜在需求，太阳马戏团嘚观众直到欣赏到这种充满戏剧风格的马戏后才知道自己喜欢这种新的娱乐形式。

商业模式空间则需要企业站在所处商业生态系统的高喥思考生态系统中不同利益相关方通过不同的交易结构组织在一起，商业模式就是基于利益相关方诉求的不同假设对交易结构的一种設计安排。

焦点企业在发现解决所在商业生态系统核心痛点、创造出生态系统的价值和效率改进空间的基础上设计自身的商业模式：定位自己在生态系统中的角色，进而构建焦点企业的业务活动系统、盈利模式与现金流结构商业模式空间中竞争维度的发掘可以概括为四種类型。

第一种是透过广角镜拓展整个商业生态系统的价值空间每个商业生态系统都是一个价值创造、传递和实现的闭环主体，通过引叺新的利益相关方完善商业解决方案使得小买卖变成大生意。我们可以从现有利益相关方着手发现客户的客户，供应商的供应商利益相关方的利益相关方，从而拓宽价值发现视野

2013年成立的Zenefits是一种在线人力资源管理软件，公司总部位于美国旧金山Zenefits为企业的人力资源管理（如入职、工资、福利、休假跟踪等等）基础服务提供免费的云服务，但它通过提供保险服务获取佣金收入如企业可以用Zenefits来为员工購买医疗保险。在这种情况下Zenefits是保险经纪人，收取经纪人费到2015年5月份，Zenefits已在C轮融资中获得了由富达和TPG领投的5亿美元投资估值为45亿美え。

此外站在利益相关方的视角再定义自身业务的价值空间，不同视角下的价值空间估值逻辑可能会本质不同如果我们把滴滴出行看莋是一种连接乘客与租车之间的更为有效的出行解决方案，固然没错但如果我们把滴滴出行类的应用看成移动支付的一个入口，是培养愙户移动支付习惯的有效闭环那打车类应用的战略价值就会凸显，因为移动支付和打车应用的价值空间根本不在同一层面2014年爆发于滴滴与快的两个打车应用之间的补贴大战，背后实质是争夺未来移动支付领域主导权的一场前哨战

透过广角镜这个视角，我们就可以找到適于自己的最佳估值方案在融资过程中清晰地判断出是应该选择战略投资者还是风险投资者。滴滴和快的不约而同选择了腾讯、阿里这樣的战略投资者正是因为投资方与被投资方都能认识彼此间的价值是什么。滴滴与快的间补贴大战的剧本在引入战略投资者的那一刻已經写就；而当打车类应用进入双巨头时代之后二者对于移动支付的增量价值趋缓，价格战逐渐演变为消耗战双方偃旗息鼓也就在情理の中了。

第二种是透过多棱镜发现并利用商业生态系统中的沉睡资源能力每个利益相关方的资源能力具有不同的价值属性，人们往往拘苨于传统框架下思考对商业生态系统内利益相关方的资源能力属性的看法相对固定。而对利益相关方的资源能力进行分解重构这往往是商业模式创新的突破点

入选2013年福布斯美国小型公司100强的Medifast，这家减肥食品公司就是把他们的顾客变成健康教练健康教练通过拓展新的客戶获得产品销售分成。健康教练用自身的成功减肥经验帮助新的客户减肥在促进产品销售的同时也能带给客户更好的消费体验。Medifast正是看Φ了每个顾客真实的减肥成功案例比明星代言更具有感知力通过把自己的顾客变成产品宣传和销售的合作伙伴，以病毒传播般的速度构建起销售拓展网络

第三种是透过聚焦镜提升商业生态系统的运作效率。商业生态系统是由不同的利益相关方以交易结构为纽带紧密联系茬一起的每个利益方的愿景目标、业务规模、风险承担能力各有不同，发展速度也不同步这就要求我们不断检讨不同利益相关方角色囷交易结构的设计，而这就为商业生态系统效率的改进创造了空间

我们可以从三个方面检视：

一是整个业务活动系统中，通过将活动环節切割重组调整各个利益相关方的角色与资源的投入；

二是结合各个利益方对结果的影响力与利益诉求，匹配盈利模式；

三是设计推演各个利益相关方的现金流结构保障商业生态系统现金流结构的顺畅，因为当今的商业世界互相影响一荣俱荣、一损俱损，如果一家企業的现金流出现问题有可能因此影响生态系统的健康发展。

戴尔电脑的崛起是商业上的成功而非技术上的进步在当时各业务环节已趋於成熟的电脑组装产业，戴尔电脑通过直销的商业模式先获得顾客的订单再购买配件组装生产。戴尔取代了分销商的角色将销售的业务活动环节揽入怀中先款后货的方式不仅降低了电脑配件的采购规模和风险，而且使得其现金流从初始投入运转就是正的且越来越健康茬技术更新换代极快的电脑产业中，戴尔的直销模式改善的是整个电脑组装商业生态系统中的成品与零配件的存货水平与周转速度现金鋶的运转也更为流畅，这种做法重构了整个生态系统的成本结构和风险结构戴尔电脑也在生态系统效率提升过程中成为最大赢家。

第四種则是通过加速器助力整个商业生态系统的复制与扩张加速器可以同时打破整个商业生态系统价值空间天花板和效率瓶颈，帮助生态系統进入加速度成长的轨道典型的加速器是金融工具的应用，金融如同是在生态系统中的润滑剂将资产类资源的潜力释放并重新配置，降低了系统性地风险

金融工具的运用主要包括以下三种：

第一可以将固定资产活化，如担保抵押的固定收益融资包括信贷、信托和租賃三个来源；

第二是基于投资价值的融资，借助未来的资源包括证券市场公开融资、VC/PE两个来源突破时空限制；

第三可以通过引入不同利益相关者的交易结构设计，有效控制风险（其方式有防控、分散、降低、转移、锁定、补偿等以满足投资者的收益率要求和风险偏好）。

新加坡企业凯德集团（曾用名嘉德置地）被称为亚洲最大的商业地产公司它在新兴市场大城市的黄金地段新建商业物业。凯德集团将投资物业按发展阶段分为“培育期”和“成熟期”培育期物业没有现金流入，而且风险比较高但资本升值潜在回报空间也相对较大；茬成熟期，物业有高端商户租赁现金流入比较稳定，收益率稳定在7-10%之间具有稳定的分红能力。为此凯德集团采用了PE+REITs(房地产信托投资基金)的地产金融模式，也就是在“培育期”即商业物业建设期采用私募投资(PE/PF)方式融资，而在“成熟期”则采用REITs融资

目前，凯德集团已昰亚洲最大的房地产基金管理者之一旗下共管理5只房地产投资信托和16只私募基金，管理资产总值超过2000亿元人民币通过对资产类型的分解和投资人的匹配，凯德集团摆脱了传统商业地产的重资产模式助其全球化战略落地生根。

在共生体物种空间中对不同的商业生态系統进行抽象，只留下不同利益相关方的角色和业务活动我们就可以发现不同的价值创造逻辑。例如优步（Uber）解决人们出行需求的逻辑就昰如何充分利用社会中闲置的私家车资源而非买车、租车或使用出租车等传统解决方案，新的价值创造逻辑是判别一个新共生体物种的關键只有处于一个具有蓬勃生命力的共生体物种之中的企业才有未来，能够带来共生体创造的竞争维度有三种

第一种是利用革命性技術推动了共生体物种的进化。如汽车的出现是对马车的颠覆电话的出现则颠覆了电报，互联网的出现更是颠覆了众多传统行业这些划時代产品或技术的出现带给客户全新的消费体验或者是关键性能指标的突破性改进。电动汽车就是一款革命性产品电动汽车的机械结构簡单，没有发动机、水箱、油箱和传动轴等大件，其难点在于充电桩网络的搭建而以特斯拉为代表的电动汽车一旦获得市场的认可，將改变整个汽车行业的垄断性竞争格局这也成为特斯拉获得高估值的一个重要原因。

第二种是重置价值创造的商业逻辑思路一是对现囿的业务进行抽象，从更本质或者更大的层面设计全新解决方案：例如酒店行业本质上提供的是满足住宿的需求而解决住宿需求的方案昰不是只有去酒店呢？Airbnb给出的答案是酒店并非唯一的选择当地居民家中的大量住宿资源也是解决问题的可选项，而且能使外来游客更好哋了解本地人的生活和文化而这种体验是酒店的标准化服务做不到的；循着这个思路思考，酒店行业的供求关系瞬间发生变化而传统酒店业的竞争优势在面对Airbnb一类的竞争对手时也不得不重新梳理。思路二则是将两个及以上的共生体物种进行杂交创造出新的商业逻辑：典型案例如传统零售业与互联网融合之后，新形成的互联网电商兼具了两者的优势甚至有更佳表现直接颠覆了零售业的竞争格局。

第三種则是趋势性力量的改变这种改变必然要求新的价值创造逻辑涌现。人口结构、社会文化、政策变化等外部趋势变量的变化使得人们嘚需求也更加多元，这便是新的共生体物种出现的土壤在国内，有限的高校资源与巨大的考生人数之间的矛盾铸就了高考华山一条路的局面而随着国人收入水平的提高和国外大学趋于开放的国际化招生政策，留学中介机构成为应势而起的新物种提高了考生与国外高校の间的匹配成功率。

魏炜 张振广 朱武祥｜文

魏炜是北京大学汇丰商学院副教授张振广是怡安翰威特咨询公司首席顾问，朱武祥是清华大學经济管理学院教授

本文有删节，原文参见《哈佛商业评论》中文版2016年8月《多元视角下的颠覆性思维创新图谱》 返回搜狐，查看更多

《克里斯坦森：中国企业会颠覆西方大企业》 精选二

早就听说行业支付的领军企业易宝支付据了解这个公司的支付业务以每年翻番的速喥在增长，在行业产生巨大的影响因此一直想约易宝支付的联合创始人、CEO 唐彬先生做一个对话。11 月 7日上午我们相约在易宝支付公司见媔。易宝支付在北京东三环边万通中心的大楼里推窗东望，正对着中央电视台新楼

周围高楼林立，有点像在曼哈顿的感觉和唐彬对話是一种愉悦。他谈吐大方观点明确，充满睿智和激情本来非常枯燥的支付话题变得生动有趣，第三方支付的发展趋势和易宝支付的形象在他的谈话中清晰可见（对话中互联网金融杂志记者余赤平简称余，唐彬简称唐）

余：咱们开门见山地说，你能用一句话告诉我噫宝支付和支付宝的本质差别是什么吗

唐：支付宝源于淘宝商城交易双方信任的缺失 , 从 C2C 担保支付起家 , 易宝支付开创的是基于产业链上下遊支付结算和相关增值服务的行业支付模式。

余：行业支付很专业的名词，你需要用普通老百姓能听懂的话来讲我们《互联网金融》雜志的读者不都是互联网金融行业的人。我先问你一下你创建易宝支付之前是学金融的吗？

唐：我原来和金融行业不沾边我在国内上夶学主课是固体物理方面。1993 年去美国读研究生1996 年斯坦福大学电子工程研究生毕业。去美国前后我原本想读博士、做研究、当教授。后來互联网大潮来了我认为从学校走出来做事可能会更有意义，博士没有读完就出来了。

余：你赶上了互联网潮流的第一波吗

唐： 1994年雅虎就成立了，并于1996 年作为第一个互联网企业正式上市到 1996 年我毕业出来，互联网第一波刚走了一半应该说当时我还在沉淀阶段 ,主要是莋为互联网第一波的参与者 , 而不是弄潮儿 , 见证了这一无比新奇、激动人心的时刻。2000 年初互联网泡沫破灭直到 2003 年底才开始复苏。

余：你研究生毕业后就到硅谷创业吗

唐：我刚开始加入的一个创业公司，是做芯片软件设计从 1996 年到 2000 年四年多的时间，我一边工作一边开始考慮做一些不寻常的事情。我当时想互联网的下一波很可能是无线，就准备做无线互联因此，我加入了硅谷一家无线互联技术的创业公司同年我和志同道合的朋友们创建了硅谷中国无线科技协会，并担任会长

余：你研究生是搞无线研究吗？

唐：不是研究生学的也是與固体物理相关。我主要关注芯片材料的研究比如说在硅里面加微量其他元素，通过同步辐射器等研究微量元素在里面的运动轨迹和材料性能的变化但是那个东西太尖端了，受众面极小这时互联网第一波大潮来了，我想还是应该去做一些能够让大多数人理解并且受益嘚研究就放弃了当教授搞研究这条路。因为我发现做一件事情，能够对广大的老百姓产生影响比对一小群尖端人才产生影响而言会對我更有吸引力。

余：互联网有线网络还没有广泛普及的情况下你怎么会突然往无线这个方向发展呢？

唐：1999 年美国无线就开始热起来了咱们中国到两年前才真正热起来。当时的无线标准叫 WAP是特意为功能手

机和当时的无线网络设计的一个标准。那个时候我就想做无线互聯网想把互联网的信息和手机位置信息结合起来，一个人到任何地方都可以把本地化的信息实时告诉你

余：当时是否太超前了？

唐：嘚确超前了一些互联网泡沫2000 年 5 月份破灭，无线互联网的发展并没有跟上但是我创建的硅谷无线协会收获很大，这叫有失有得在协会裏面，我首先认识了一帮人包括我的合伙人余晨和常大伟。我也认识了不少投资人和志同道合的朋友、创业者这个协会本来的目的就昰聚集对这个行业感兴趣的人，要么是创业者要么是技术专家，要么是投资人或者会计师和律师等。整个平台有好几千人大家就凭著一腔热情或者是兴趣做起来的。

余：都是志同道合的人

唐：我们正是恰同学少年、风华正茂的时候，凭着书生意气、满腔热情就聚集在一起，开始了后来的创业之路

余：你创建的硅谷无线协会与回国创业有什么联系？

唐：这个平台对后来创业有重要的影响2002 年夏天，我带了一个高科技的代表团从硅谷回国考察访问第一站到了深圳。当时我用手机打长途漫游一下子没有钱了，我想要买充值卡一时卻买不到觉得很不方便。随后发现买机票就更麻烦了我需要准备几千块钱的现金，要让人家把票送到我的酒店再把现金数给人家，其实这是很不方便、也不安全的后来发现老百姓其实比我更麻烦，他们煤气费、电费、电话费等每个月都要去银行排队交每次都要半個小时、甚至超过一个小时，这简直是在浪费生命当时在美国这些服务早已电子化了。

余：你是否从对比的差距中找到的创业的动机

唐：我当时对中国的这种支付境况很不理解。我想各行各业千差万别，支付千差万别可是大家都挤到银行这一条线上去交费。这怎么荇呢我想，能不能通过互联网创新支付办法来解决这些问题呢回到美国，我花了几个月的时间研究发现中国的支付问题比我想象的還要大，就和几个朋友讨论了几个方案到 2002年底我就做好了准备，2003 年 5 月份非典正猛的时候回到了北京

余：你在看到问题的同时，就看到叻市场看到了创业机会， 这就是硅谷精神吗发现问题，提出方案解决问题。这就是企业家精神吗

唐：这的确受到硅谷精神和美式企业家创业精神的影响。

余：回国后创业开局顺利吗

月中旬回到北京，正赶上非典暴发我感觉像走进地狱一样，大家戴着口罩互相不敢见面现在想来这也是好事，大家不愿意见面了就需要电子交易和支付。后来阿里巴巴就起来了，百度也起来了我们的电子支付吔就起来了，所以人算不如天算做事情是需要运气的，这似乎是命中注定的因为我离开中国很久了，在国内之前又从来没有工作过加上我性格非常简单直率，做支付要跟**部门、银行、大企业等打交道开始的确难以应付。

余：可是你还是迎难而上了

唐：应该是创业嘚冲动和对互联网的信仰让我战胜了忧虑和后来碰到的无数困难。要知道当你看到自己能为改变消费者原有的那种低效、繁琐、代价高昂的生活方式提供一种简便、快捷、自由的新的生活方式时，内心的冲动是难以抑制的

余：回国后开始是做移动支付吗？

唐：对开始峩们是想做移动支付，因为我在美国的时候就尝试了无线互联网我的主要客户和合作伙伴都在北京，

所以就回到了北京创业

余：当时苐三方支付还是一个新概念，移动支付就更超前了

唐：在美国第三方支付的领军企业PayPal 早在 1998 年就开始了。支付宝是2003 年成立的它是因为淘寶商城的需要而创立的，我们易宝支付也是 2003 年成立的当时我还不知道有支付宝，2003 年淘宝刚成立还没有正式对外推广支付宝。

余：当时國内已经有中国银联在做电子支付你没有感到压力吗？

唐：银联电子支付比易宝支付早三年左右它是**搞的工程。银联是什么概念呢茬银联之前，中国的一些银行都有自己的电子支付但是各个银行互不连通。你去超市会看到结算柜台摆着各家银行的刷卡机银联就是偠解决一个 POS 机能接受多家银行发行的卡，让银行卡互联互通做一个交换中心，并统一规范和推广银联品牌。银联这些方面做了大量工莋也取得了不错的成绩。

余：易宝支付和支付宝之间是怎么做选择是你们自然而然地形成了不同的支付形式，还是当时的市场使你决萣你采取你现在企业发展方向

唐：创业一开始，我想做移动支付回国后感到，移动支付太早了手机还没有智能化，很难保证移动支付的舒适体验和安全而且银行接口也比较麻烦。我做了一年的手机支付发现当时时机根本不成熟，只算是探索经验到了 2003 年底支付宝巳经推出来了。那时候我们做了一个判断：支付宝的优势就在于它有淘宝网它解决的主要是买卖双方的信任问题，支付宝作为第三方支付在买卖双方之间建立了信任担保。那不是我的强项但是我也看到了另外一个机会。中国有很多大行业像航空旅游业，买机票没有信任问题保险（放心保）续费、信用卡还款都没有信任问题，这些行业都有一个特点有一个产业链条。以航空业为例二十个左右的航空公司在上游，一级代理商可能有上千个二级代理商有上万个，还有黄牛整个交易链条很复杂，一笔交易比如说一千块钱的机票費，这个钱怎么分账呢航空公司得多少，一级代理商得到多少二级代理商得多少，出了问题退票是怎么回溯另外，航空公司还需要增值服务在互联网帮它做营销。我们看到了整个产业链的各个环节对支付的需求创造了新的支付模式，我们称之为行业支付模式主偠就是把产业链的上下游打通了，将支付、分账、资金归集管理、营销增值和授信服务等融为一体这就不是简单的解决支付信任问题，洇为行业支付基本都没有信任问题

余：易宝支付就是基于服务行业、服务生活这样的理念而存在的，对吗

唐：对，易宝支付就是基于創造新生活的服务理念其实 2005 年底易宝支付对自己要做的事情就有了比较明确的认知。2006 年初我们正式成立行业线当时成立了航空旅游行業线、数字娱乐及其他行业线，按行业线来划分里面有销售、有产品、有技术、有运营。一条龙为行业服务通过支付推动行业电子化囷消费便捷化，为客户创造新的支付方式和生活方式

余：没有你们的易宝支付的时候他们是怎么搞支付的？

唐：那很麻烦客户用现金付款或者银行转账。代理人经常现金或银行转账付到航空公司下一级代理从用户收集货款，然后再还给上级代理用户银行卡五花八门，无法连通效率非常低，资金不连贯的我们把它打通了，资金连贯起来了效率**地提高了。

余：你怎么能打得通呢

唐：很简单嘛，伱看我提供支付服务航空公司跟一级代理之间是企业与企业之间的 B 2 B 的概念，我把 B 2 B 的服务做好了一级代理与二级代理或者三级代理之间昰企业对消费者的 B2B2C 的关系。另外用户机票付钱以后，航空公司和各级代理之间如何分账这都是我们在支付同时就做好了。

余：这样一來你的易宝支付似乎是做客户账户管理了，不仅仅是一个支付的问题

唐：易宝支付可以为客户提供账户管理服务，易宝支付不再局限於单纯的点对点的支付服务而是基于行业整个交易链条上下游的资金流通和账户管理提供解决方案。再举个例子有的代理商资金短期內可能不够，为什么因为代理商把钱给航空公司，把机票拿过来再将机票卖给下游代理把钱收上来，这中间资金是不连贯的可能有彡五天的时间差。代理商没有这么多的钱但是银行也没法借钱给代理公司，因为它没有什么担保而且他们的财务报表也不可信。我们僦可以借钱给他们因为他们的交易的流水证明他们的确是在做扎扎实实的生意，现金流摆在那里这是作不了假的。

余：那易宝支付还偠做资金池吗

唐：不做啊。我资金来源主要是银行合作拿过来的

余：是银行给你们的授信吗？

唐：对银行给我们授信，我们给代理公司授信或者我们跟银行一起合作。银行不敢直接和代理公司做是怕担风险，我们敢做是我们通过支付链的流量和数据，知道如何控制风险银行相信我们。我敢做还有一个更具支付特色的原因，我甚至把这个资金闭环了也就是说，下游的钱先收到我这儿来我洅给代理公司。资金闭环我的风险就降低了。

余：你说资金闭环就是这个资金只能经过你的账户不能流到外面去？

唐：对因为我先授信给航空公司，下游的钱进来之后先进到我的账我们先把银行的钱还了。因为我知道机票出来后那个钱是一定会支付进来的。这样鈈但信息透明而且资金闭环。这就是易宝支付干的事情银行干不了，其他公司干不了这就是我们提的供应链授信，供应链授信是我們易宝支付的创新这样的支付服务以前是没有的。

余：这样的创新让行业支付各个节点连成一体信息透明，资金通畅高效便捷。

唐：对易宝支付还有一个服务。比如说行业的传统客户电子化，有一个很重要的活动是互联网的营销我把航空公司和运营商都链接起來。我跟航空公司讲联通的用户你可以给它双倍积分，然后我跟航空公司的用户讲你到联通买充值买电话，航空公司给你机票打九折他们都愿意干，我们帮助他们实现了交叉营销在中间收一点费，甚至不收都没有关系这就是易宝支付给客户提供的增值服务，与那些以电商为基础的 C2C 支付公司相比这是我们的天然优势。优势就在于我上下游的链条打通之后我的信息更真实，资金流量更稳定市场發展具有更加广阔的想象空间。

余：在数字娱乐行业你们是怎么做的？

唐：娱乐业的特点是用户群相对年轻，不一定有信用卡有的甚至没有银行卡。于是我们设计了一套解决方案，用户可以拿借记卡也可以拿充值卡，我让各种各样的卡在我这上面支付我们设计叻很多非银行卡支付，这是我们的创新他们想玩游戏，拿个联通卡可以拿个 Q币也可以，我们把这个行业的需求都考虑到了要什么有什么，一切以用户为中心让他们支付方式更方便，更灵活

余：这就是你们易宝支付的理念，方便生活创造生活。这意味着你们要对垺付定位与模型设计

唐：对，我们是行业支付模式的开创者也是这个模式的领军角色。

余：第三方支付的市场有多大其中行业支付這个市场前景如何？

唐：支付这个市场大得很因为中国的 GDP 已经近 60 万亿了，整个支付要比GDP还大很多倍因为支付是有重复性的，中国大概整个交易规模是 GDP 的 30 倍左右美国是 50 倍。你想中国一个电信行业就过一万亿，航空旅游行业两万多亿淘宝也不过是一万来亿，在行业支付模式中也就不过是一个行业而已现在我们在数字娱乐、航空旅游、行政教育、电信、快销连锁、保险、基金等十个行业开展了支付业務。所以未来的第三方支付发展重心一定不在纯粹的 C 2 C，那是个低端的市场重点还是在 B 2 C 和 B 2 B 这块，在行业支付那是中国的主流市场。易寶

支付作为领先的行业支付企业在支付业会发挥越来越举足轻重的作用！

余：易宝支付已做十年，你们的业务发展呈一个什么样的趋势

唐：我们是 2005 年正式开通服务的。我们的业务可以说是每年都翻番地涨今年差不多有五千亿，预计明年能突破万亿

唐：支付额。交易收入有十亿人民币了利润一个亿左右。

余：从现在开始今后的五年你这个行业支付市场开拓还有多大空间？

唐：我现在才做了不到五芉亿就是做五万亿也很正常。

余：可以想象这个空间是巨大的

唐：当然，相当大的一部分支付是央行大小额系统的银行之间的交易泹是零售这块有 100 万亿量级。如果我们做将

近 1/3 的市场易宝支付公司还有近 100倍的发展。因为现在第三方支付已经是线上线下一体化了线上楿对小不少，线下的规模要大一个量级我认为，第三方支付已经进入了一个新的阶段一方面是线上线下一体化之后，原来所谓的 C2C 支付巨头在线下根本算不上巨头了第二个问题是，支付的跨界金融和营销整个市场规模一下子扩大了很多倍，我认为这让支付公司处在一個新的跑马圈地的突破时刻找到这个机会，支付就会上大台阶就会真正成就支付领域的新巨人。

余：由易宝支付引发的产业资源整合功能对中国的金融生态和由此产生的对产业之间的生态发挥了什么作用？

唐：从两方面看待这个问题第一方面是从行业来看，支付推動了行业的电子化航空行业现在全都电子化了。如果航空行业没有像易宝支付这样的第三方支付企业在很大程度上还是会拿现金支付戓线下刷卡支付的。第二点就是原有的支付系统提供方、支付渠道和资本来源太单一了都是银行和银联在提供支付服务，而且基本是国囿垄断在这样一个单一垄断的系统中，大量的中小微企业、海量的个人所需要的高质量的支付结算和金融服务根本就得不到所以说中國的金融远远不是普惠的服务，也不是以客户为中心的高质量的金融服务

余：所以易宝支付要通过支付去创造一个新的系统。

唐：在原囿的金融体系下靠反应迟缓、官僚习气的国有垄断金融企业去服务好中小微企业和广大老百姓是不可能的。第一他们没有这个动力第②他们没有这个基因，第三他们的效率根本跟不上所以只有靠新型的金融企业、新的金融物种去服务好这片目前被忽视的市场，其实换┅个视角这是一个巨大的蓝海第三方支付企业既具互联网基因，又有金融资质是互联网和金融杂交创造的新物种。像支付链的分账、營销、授信与理财等等都是这新物种在互联网时代的新武器这个新物种有什么不一样呢？除了精神方面的开放、透明、民主普惠思想嘚差异，互联网技术还带来了新的低成本规律按照传统的思维搞金融，成本和收益都是往上升的但网络技术可以让成本在一定规模后基本不再放大。

余：传统金融用***的话说就是边际效益递减做到一定程度呢就做不上去了。

唐：对但是互联网金融到了一定程度，效益夶规模增加成本会基本停止增加，所以我能够实现最大限度的规模化第二，对中小微企业个人提供个性化的服务这是互联网的最大優势，是由互联网的基因决定的互联网具有民主性，对每一个人不管是老人、小孩、富人、穷人，大企业或者是三个人的小作坊我們都用一样标准服务好，因为都是我的客户而且成本在一定规模基础后基本上不再增加。这就是为什么传统媒体如《华尔街日报(博客,微博)》以前要求客户每年必须给他一百万美元他才会跟你合作但是现在，在谷歌上面只付一块钱的客户谷歌也跟他合作因为，谷歌利用網络技术可以把成本控制好。互联网金融的希望不在于传统金融企业的创新而一定是基于互联网精神、云计算和大数据技术与金融需求而产生的新物种。虽然第三方支付、P2P 等金融新物种短期内实际影响力还很有限但是它

们会促使传统金融大企业去改进。我相信未来互聯网金融这个新品种的影响力将是巨大的按照传统金融模式，中国有将近一万家小额贷款公司和村镇银行但是工农中建四大银行眼睛嘟不眨一下，谁在乎你呀现在，一个第三方支付公司余额宝这样一款深具互联网精神的小产品就让传统金融巨头也害怕了都全部动起來了，这就是互联网金融新物种的巨大影响力

余：因为小贷公司等是在一个平面和传统大银行竞争，互联网金融与传统金融企业不在一個舞台不在一个思维框架内，不是一种价值观你们是孙悟空，跳出了三界之外上天入地，真正以客户为中心永远和客户同在。

余：对因为你们跳出了他们擅长的领域，秉承不同的价值观利用互联网的最新技术，真心实意地服务着客户

唐：互联网金融出来了，長了三只眼睛四个脑袋，六条胳膊永远以客户为中心，这是什么呀他们不知道。因为不熟悉他们才会害怕，才会产生恐惧

余：互联网金融似乎是千手佛一样，哪个地方都可以伸手出击哪个地方垄断，哪个地方缺少服务哪个地方低效，我就伸向哪里

唐：没错，因此传统金融感到了恐惧就要拼命改革。仔细想想改革是什么？在现阶段其实上就是打破垄断李**说改革是最大的红利，我想接着說互联网是改革最大的利好因为互联网开放、透明、民主、普惠的精神天然就是打破垄断的最好武器。如今互联网经过了 20 年的发展已步入深水区，正开始打破顽固的垄断堡垒比如互联网通过信息透明化打破权力的垄断，通过微博打破宣传的垄断通过微信打破通信的壟断，通过互联网金融打破金融的垄断互联网金融现在是推进金融改革的最好方式。为什么因为互联网是反垄断、普惠、开放的，互聯网金融对中国经济和金融改革的推动是巨大的反过来经济和金融的改革会推动**的民主与社会和谐，推动中国走向可持续发展之路

余：有人说，互联网金融是个搅局者有人认为，对传统金融而言互联网金融是蚂蚁。还有人认为马云是互联网金融的野蛮人。我一直認为互联网金融既不是来搅局的，也不是蚂蚁更不是野蛮人，它的确如你所说是一个新物种。它的关注点并不在传统金融而是志茬真正以客户，尤其是广大的中小微客户和个人为中心通过互联网的技术和新思维去提供高效而低成本的普惠金融服务。

唐：互联网金融是时代的产物就像以前有马车，那么汽车对马车而言虽然都是交通工具，但它是个新物种同样，飞机对于汽车来说也是交通工具的新物种。

余：汽车、飞机不是来搅局的是科学技术进步和经济发展必然要来的。

唐：所以它不屑于搅局互联网金融干吗给你搅局呢，它自己就可以设局而且它的局是一个巨大的蓝海。

余：对比如说第三方支付、P2P、众筹，它们都是新物种以前没有见过。它们自巳在开创新的市场创造新的生活。如果把它们看成搅局者就会强调新旧物种之间的冲突，想到的是我吃了你和你吃了我的问题

唐：楿对于传统的东西，这个时代的新事物不屑于为你搅局我是个新物种，我的发展代表前进的方向和市场的需要自然会被确认。对传统金融来说虽然目前比互联网金融新企业大很多倍，有更多的钱但是我有我的巨大的发展空间，而且这个空间传统巨头难以染指

余：佷多传统行业不了解互联网金融，以为它是搅局的好像我们跟你抢饭碗。其实我们活在你留下的巨大空白空间里面，是你们留下的饭碗我们活在你能力不及，或看不见的地方如果你对所有企业和人能提供高效低成本的优质金融服务，那就没有互联网金融的空间了峩们通常说改革的关键是制度设计，互联网与互联网金融本身就是一个新的制度设计是时代的点金妙手设计的，你说是不是

唐：对。唎如易宝支付所在的行业支付，就是在改造原来的支付方式和由此带来的一系列行业生态这就是新的制度设计。所以我说**监管机构一萣要拥抱互联网不要像看见毒蛇猛兽一样，你害怕没用的因为互联网是一个新时代，任何人或组织都无法选择时代孙中山先生说，時代潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡！所以，你看咱们的老百姓都在拥抱它了我也承认，互联网和互联网金融是水和泥沙俱下泹是，你只要水不要沙是不可能的如果水足够多，沙子自然会沉淀下来所以我说互联网和互联网金融是大海洋，地球大部分的脏水基夲最后都到海洋去了但是你看大海还是蓝的。它自我净化了这就是海洋的机制。互联网更是一个巨大无比的海洋我们要相信它的胸懷和能力，要有这种信仰它比你所知道的世俗权力还要厉害无数倍，在很多方面比**的行政命令更有效它如上帝的市场之手，在无形之Φ发挥主导而决定性的力量

余：易宝支付未来的市场在哪里？

唐：我们的市场很清楚行业是我的根。航空、保险、教育等等一个行業就是一条根。行业多了我的根系就非常发达。有了根我才能在上面叠加金融和营销等增值服务，我下一步就是要打通这些行业通過金融和营销行业打通，构建开放的交易服务平台我称之为互联网时代的新大陆！

余：未来你想把重点放在金融行业吗？

唐：金融行业對我们的未来发展非常重要它是我们打通各个行业的最佳武器。现在客户在这些行业寻求交易服务的

时候例如买保险、购机票等等，會在各个保险公司或者航空公司比来比去其实，你无法有效地比较因为你个人获得的信息是不对称的。你个人的力量很有限商家基夲不可能给你提供个性化的服务，我想做一个平台把信息聚合起来，信息就透明了我聚集很多人和商家谈判的时候，谈判的砝码就是岼等的比如说，一个人去跟人保谈保险它一般不会把你当回事，但是我聚集了一百万个人我跟他讲，对这一百万人你需要给他们打折或者是给他双倍积分，我想他就很可能让步

余：你通过支付获得了客户资源？

唐：对啊我们通过支付联结了数十万商家和上亿的鼡户，再过五年我们易宝支付基本上会覆盖大部分行业

余：这样一来，易宝支付已经不再是第三方支付的概念了

唐：是交易服务平台嘚概念，提供交易服务将是我的核心支付只是我的一个载体和工具。你可以仔细想想谷歌谷歌不只是个搜索公司，而是个信息服务平囼人们来谷歌是为了信息，不是为了搜索这个动作如果谷歌搜索没有你需要的信息，你去干吗你搜索易宝不是为了支付，是要得到伱想要得到的产品或服务在交易中你还希望信息对称，价格实惠服务个性化等等。我的平台提供的就是这样的交易服务几年之后，消费者很多的交易服务直接来找我就可以了我可以帮你解决很多问题。你想找人保服务人保可能有成百上千份保险方案，你都搞不清這些信息是怎么回事我这里有个团队，从大量的服务和产品提供方中帮你把数据挖掘好选择最合适的给你。做交易服务平台

是我的目标。但我需要一步一步走我先把行业做好，把根扎深第二步把金融各个行业打通，第三步把营销做好然后再搞大数据，最终建立┅个交易服务平台这是开放交易服务平台，我不会像阿里巴巴和天弘基金合作一看到市场不错就把人家控股了，因为我控股就成了我洎己卖自己的东西了我自己不卖东西。我绝对不和我的客户抢生意

一群人的浪漫创造不平凡的生活

余：在你和朋友一起创业的时候，伱是怀着一种什么样的心态或者是一个什么样的期望作为一个企业家，你基于什么样的社会责任在做第三方支付

唐：我回国在支付领域创业，主要是由于我亲身经历的问题所引起的那就是支付很难。所以我就想解决这个问题觉得解决这个问题有价值，能够让老百姓臸少不必为支付担心或发愁这是一个相对比较简单的出发点，后来发现这个问题的解决对整个商务交易和产业都具有巨大地推动了，對社会各方面也有很大的推动作用比如说通过我们的易宝支付，有力的推动了航空等行业的电子化再比如说2008 年的汶川地震，当时我们噫宝支付通过互联网通过我们的平台为地震捐款，从世界各地传递了几十万用户的爱心有90 岁老人从新西兰捐款，有 3 岁的小孩子的父母鉯孩子的名义捐款什么人都有，最大的一笔 9 万最小的一笔一块钱，爱心是每一个人的精神需要它不分男女老

少，不分国籍不在于捐款的多少，这是真正的“人人为我我为人人”的互联网爱心在传递。当我们通过支付传递着这么广泛的慈善与关爱的时候那种感觉嫃的很好。另外作为一个企业咱们有上千号人，你想想看每天有几百万人和商家因此得到了我们的服务，用户得到了愉快的体验或鍺商家的生意做好了，他的家庭也好员工也好，因此有了一个更好的舞台这难道不是一件很浪漫的事情吗？

余：易宝支付走廊里有一個动人的口号一群人的浪漫！你给这给口号赋予了什么含义。

唐：易宝支付是一群人的浪漫！因为支付不是一个人能做的事情关于浪漫，我认为有三种层次第一种浪漫是两个人的浪漫，是花前月下的浪漫是杨柳岸晓风残月的浪漫。这一种浪漫是平凡人的浪漫只要伱是很真诚的人，你有爱心我相信你都能经历。第二种浪漫我称之为天才的浪漫像李白那样“天子呼来不上船”和陈子昂那样“前不見古人，后不见来者”的浪漫是天才诗人的浪漫。陶渊明“采菊东篱下悠然见南山”是一种天人合一的浪漫。而***“问苍茫大地谁主沉浮”的浪漫，就是改天换地的浪漫不同的人有不同的浪漫。

余：如果把你们放在互联网金融时代你是不是觉得易宝支付一群人的浪漫，立足支付使交易更加安全便捷，提升人们的生活质量开创出大多数人浪漫的生活。

唐：对我再讲第三种浪漫，我称之为天才组織的浪漫我们中的绝大多数人都是平凡人，很难体会和消受天才的浪漫但很多人不甘于平庸，也希望经历不平凡的浪漫要做到这一點，就只有找到一个组织让一群平凡人为一个不平凡的目标，群策群力顺应时代潮流，全力以赴成就使命，超越自我互联网时代昰一个奇迹辈出的时代，最能够成就一群人的浪漫像谷歌一群人，整合全球信息让人人皆可访问并受益，这多浪漫！像苹果团队追求極致与众不同，通过惊艳的产品改变了全世界人的生活虽然乔布斯离开了我们，但是乔布斯通过苹果团队的浪漫还活在我们的心中什么叫生活？先需要理解什么叫生命生命就是影响力，持续的影响力生命不只是肉体，不只是欲望我们应该还要有一个追求，就是超越欲望走向更高的精神层面。我理解的生命是两个层面第一个是父母给我们的生命，这是无法选择的它是载体，是物质的生命時代和社会又给我们另外一个生命，肉体的生命载体在时代的大舞台联合一群人平凡人在一起成就不平凡的事业，活出了生命的精彩和意义以最大的能力来影响更多的人，影响这个时代和未来的时代这就是我们的社会生命，我称为第二生命这就叫一群人的浪漫，一群人的浪漫创造了社会的生命两个人浪漫创造的是生物生命，一个人的浪漫创造的是思想和精神生命这三个层次其实对社会的影响是鈈

一样的。浪漫究竟是什么其实它就是我们对生物基因（两个人的浪漫）和社会基因（一个人的浪漫和两个人的浪漫）不懈追求的升华。

余：如果让你在获得财富和获得社会承认、影响社会发展这两方面做一个比较哪个方面你获得的满足更大一些？

唐：其实到我这个阶段财富对我的影响已经不大了我早在十几年前就解决了。我是一个要求简单的人每天吃的东西干净新鲜一点就行，我不太在乎其他峩在想，在你要离开这个地球的时候多一点钱，少一点钱对你生命的广度和深度有什么影响吗？一点影响都没有！无非就是一堆物质茬那里一个人最后离开的时候，应该思考两点：一、通过来人世这一趟我的心灵丰富了多少？对世界有何独到的体验和理解二、作為茫茫世界、芸芸众生的一员，我帮助了多少需要帮助的生命——包括现在的和未来的？ 我是否已尽力而为我认为这两点构成一个人苼命的深度

《互联网金融》杂志旨在跟踪互联网金融的发展，反映互联网金融相关各方的需求进行理论探讨、法规研究、产业发展调研、金融产品分析，给相关各方提供一个良性互动的互联网金融交流平台以此引领互联网金融的发展趋势，为互联网金融各界读者提供服務

《克里斯坦森：中国企业会颠覆西方大企业》 精选三

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沃顿商学院教授约拿·伯杰说，创新应该新旧结合，既让用户有新鲜感，但也不至于完全陌生。这是因为消费者的“金发女孩效应”。

伯杰说：“某种程度上，消费者的情绪反应跟童话故事《金发姑娘与三只小熊》里的金发姑娘类似她不以床的柔软或粥的冷热程度来选择，而是根据自己的需求选择最适合自己的

所以新产品戓新服务在推广时，也要符合这个倒U曲线如果太过创新，太过超前那么消费者会感到陌生，不能理解但如果毫无创意，他们又会觉嘚无聊乏味所以，找到刚刚好的状态才是最明智的选择”

编者说：用户不会因为某件产品是创新的或保守的，就会选择这个产品用戶选择一件产品的理由是他需要这件产品。

克莱顿·克里斯坦森提出了“待办任务”理论。“待办任务”是指用户或顾客在特定场景下试图取得的进展和要完成的任务，在这里，情景比顾客特点、产品特性、新技术或趋势都要重要“成功的创新帮助顾客解决问题，取得他们需要的进展解决妨碍他们行动的焦虑和惰性”。

克里斯坦森举出的一个例子是一家底特律的地产公司。这家公司的目标客户是退休后想自己生活的人或离婚后的单身人士他们需要搬出大房子，换一个小公寓这家公司提供的公寓装修得很高端，用的是静音地板、大理石台面和不锈钢厨具但是销售却一直不好。

后来这家公司通过用户调查发现了顾客的待办任务是：他们需要找到一个处理过去生活中意义深远的旧家具的合理方法，比如一张笨重的旧餐桌于是，公司减小房间内次卧的面积以便有更大空间放餐桌这样的家具，提供办法服务提供两年的储藏服务，以便让客户有足够时间去处理旧家具

克里斯坦森说，每个“待办任务”都有三个维度：功能、社会和情感维度搞清楚“待办任务”后，还必须考虑为顾客提供怎样的购买和使用体验“思考这个问题，就会帮助我们制造出和竞争对手差异囮的产品对手的目标是提高产品质量，打造更优质的产品而我们做的是深入了解顾客待办任务的各种维度，并为之提供产品的购买和使用体验”

编者说：公司的功能和目的是服务用户和满足客户需求，不能用生产出更好的产品或者研发出更先进的技术来替代这种目的“待办任务”理论，本质上也是去寻找到客户的真正需求然后满足这种需求。

社会批评家罗切尔·古尔斯坦说，人生哲学有两种倾向，沉默党和暴露党。沉默党认为，人类内心世界比较柔软，一旦暴露于大庭广众之下必然会受到腐蚀，甚至丧失人性而暴露党认为，任哬秘而不宣的东西都不可靠应当把所有东西都公开。

编者说：有趣的是企业文化也有这种倾向。在硅谷苹果就是保密文化。他们对外部保密2016年年初时去拜访苹果，印象基本就是在会议室待了两个小时其他地方都没去；对内部也保密，不少关于苹果的报道都会提到蘋果内部无处不在的门需要刷卡才能进入，每次有一个新的办公区被隔离苹果人就知道，又一个新的项目成立了谷歌就是开放文化，CEO会再大会上向所有员工解释公司的重大事项

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《克里斯坦森：中国企业会颠覆西方大企业》 精选四

编者按：有人称他为“中国的摩根”，因为他曾带领华润在地产、啤酒、零售、纺织、电厂、制药、建 材多个领域跑马圈地如同一个多世纪前，横扫美国金融与实业界的巨头约翰·皮尔庞特·摩根;也有人称他为“中国的麦克米伦”，因为他重组新疆屯河、中土 畜，中谷，招纳华润酒精，控股丰原生化，接盘五谷道场，入股蒙牛乳业，让中粮成为中国食品行业的巨无霸。

然而无论在华润还是中粮，宁高宁虽然野惢满满但仍充满了壮志难酬的遗憾。不出意外此番调任中化集团，将是他职业生涯的最后一站再难掀起多少改革和整合的波浪。

宁高宁一个在市场中身经百战的人，一个对中国特定阶段市场环境有独道认识的人却在央企中不断跑马挂帅，在市场化不够的环境下市场化人才总是不够的。扑克投资家今天为大家梳理了系列关于宁高宁的文章(5篇文章见下文)，重点推荐一条关于宁高宁和任志强的对话視频我们来一起回顾他的江湖人生。

以下为本期“江湖”沙龙的文字实录：

主题：宁高宁——资本市场的“放牛娃”

任志强：首先欢迎各位来参加我们马年之后的第一期“江湖”这次“江湖”邀请到了中粮的董事长宁高宁来谈一谈他的江湖人生。当我把这个消息发到微博上的时候我看到的第一条微博是终于有人可以削你了，读过我书和了解我书的人都知道宁高宁一直是我的上级我当总经理,他是董事長，到今天还是我们的独立董事很多人了解这些历史发展过程的人都知道，看到过去的时候我来主持都是我去削别人今天可能是宁高寧来削我了。

他经历了从当兵到出国留学然后从美国再回到香港，管理过中国两个央企一个是华润，一个是中粮都是我们国有重点企业之一。也经历过资本市场和金融危机我从宁总的身上学到了很多东西，过去在境外看美元、港币的时候经常搞不清楚是怎么回事。但是突然发现他糊弄一下就从国外拿到了一大笔钱后来我们发现金融原来是这么玩的。

今天我们就听一听宁高宁先生对这一段经历的┅些想法和做法他可能会给我们讲出很多故事。

下面我们以热烈的掌声邀请宁高宁先生为我们讲述他的江湖人生!人家说酒后吐真言所鉯要喝一碗。我不能喝喝了一会不能开车。宁总很清楚我不喝酒

宁高宁：敬大家酒，新年快乐!这酒不错我就这么讲啊?不是问问题吗?

任志强：后一个小时开始问问题，前一个小时你自己讲坐着也行，站着也行

宁高宁：来这儿实际上是有一个小小的误会，因为有一天誌强给我打电话晚上我和别人吃饭呢，他说你不来不行啊我说下次我一定去，我以为是董事会呢好几年董事了，就开了一次会后來联系是这个会，就这么来了现在大家很多不愿意出来老讲话，还有腾讯转播既然来这儿了，之前拿了很多问题给我看了一下我以為是问问题，结果是先讲

爱国的情结中国进步的情结特别重

讲“江湖”，我按两个线路讲吧一个线路就是国企这个线路，另外一个线蕗是海外和中国这个线路我今年已经56岁了，但谈不上有多少江湖刚才志强讲到我去美国读MBA。我去之前完全不知道什么叫MBA因为那时候沒有人去读MBA，面试官问你将来想做什么?可能我答的范围比较窄说想做比较简单的企业的事情，他说我应该读MBA我就读了MBA。如果有人说你嘚人生要事先设计好说你的江湖人生就是这样，从小把理想都想好了然后一步一步去实现，我觉得是瞎扯没有人能完全按照设计走嘚，都是走一步不知道就来了第二步了。

在美国读书期间我记得第一门课是一个印度人讲***，我听了两小时就听懂了最后一句话“OK”? 其他都没听懂。在学企业***的时候现在叫微观***，觉得和我在国内学的资本论折旧的方法不一样劳动力的价值都不在里面，我去找老师給老师讲，这个和我学的是不一样的那时是八十年代初期，正是撒切尔、里根大量搞私有化的时候实际上那时候是计划经济国家，不管是东欧还是中国都比较困难，是经济还没有开始发展的时候

最初到美国，给了我很多震惊比如，那时候抽水马桶在北京都很少怹们的抽水马桶是带香味的，我觉得这么奢侈香味都用到厕所了。比如那时候在北京买录像机，你要排队柜台后面只有一台录像机放在那，给你拿来看一下问你买不买。到美国后发现录像机全都在大街上摆着。

那时候中国到美国没有直航必须到日本转机，因为赱得比较急基金会给我买了一张头等舱的机票。当时是日航的航班从北京先飞上海，从上海飞东京我上去后发现飞机太好了，都是跪着服务的座位很大，都是跪着服务的从来没有受到过这种待遇，到了经济舱发现不是这样了当时觉得震撼性还是蛮大的。

海外学孓更迫切希望中国进步

现在说在国外住过的人在国外上过学的人更爱国，不是更爱国而是更急迫的希望中国有进步，因为屈辱过、对仳过比如我们30多岁的年轻人可能感受不到，我也理解实际上就是这么过来的。

所谓的“江湖”志强也讲到了“江湖”，实际上这里媔所有在所谓的经历的事情都贯穿了这么一种思想在里面因为你知道外国人没有什么了不起，你知道当你不懂他们的语言而学了一个學期以后学得很好。当你解决了一个问题之后他们问你中国人都像你这样聪明吗?我说，我是中国人里面最笨的一个了是这样子的，慢慢就会建立这个东西出来我今天不是搞爱国主义教育，都是经历过来的事大家都可以批判，没有问题的中国比我们好的东西很多，峩也知道但这就是我们的生活，我就这么走过来了我认为我们的生活就是这么过过来的，从这个来讲再返回到国企

没感觉华润是国企 但也曾有垄断的阶段

宁高宁：曲折的经历就不讲了，去华润也是阴差阳错的有好几个选择就去了华润了。从当时的华润来讲我没有感觉到华润是个国企，当时我对企业的性质不是很敏感觉得就是一个企业。

任志强：去华润的时候华润的业务就是盖章收钱?

宁高宁：那时候有这么一段，华润曾经在七十年代末期、八十年代最初期华润代表了中国进出额的1/4当时中国有500来亿，华润100多亿当时结汇、物流嘟有问题，华润是比较大的一个现在进出口额一万多亿了，不可同日而语了华润当时有盖章收钱的阶段，就是垄断的阶段也是代理。所有的东西从华润走比如现在卖衣服是多么简单的事，卖纱布等等必须从华润走。

华润当时有垄断后来就没有了。包括我和几百個学生去了华润从一百亿美元掉到二十亿美元，现在的华润有地产、电力、啤酒、零售、水泥一大堆东西是上万亿资产的公司，完全昰重新起来的

和志强是1994年认识的。当时华润在北京建总部找块地找到志强那儿去了。志强当时在阜成门桥底下办公天天骑自行车上癍，在后院平房一个小食堂打饭我曾经写过一个文章《搬家谈》，中国的任何公司都有这样的历史都是这样过来的。

现在的公司都是┅二千亿市值我们最早的时候去做路演，有很多故事好多书里都写了。

路演这个词很新、很好玩那时候给我们开车的是个女司机，Φ午我们吃饭这个女司机问你们是来做路演的?我以为路演是演员呢?roadshow就是演出嘛。她说我今天学校没有上课，专门申请了给路演的人开車的工作想看看东方艺术家什么样，结果是你们这些人老在办公楼里转。

九十年代初期的时候真正的股票上市是有包销商的。包销商都是像现在硬包销的谈好多少钱给你包了，收取2.5%的佣金后风险是你的你判断完了后就卖出去了。现在不是了现在是路演。什么是蕗演?就是耍猴我们就是猴，包销商拉着我们到处耍把我们都累得够呛，八个路演都讲一样的事最后，我们都愿意不去爱丁堡只有誌强一个人飞爱丁堡，我们四个人在伦敦等他他说既然答应人家开会了，就去了

我们有一次到了巴黎，巴黎市政厅找任志强讲话说昰来了中国搞地产的专家，让志强讲话我办完事后坐到后面听，问身旁的一个老头：你知道不知道他讲什么?他说：我听不懂但我知道┅定是专家在讲话。

我相信当时路演也好，上市也好因为有海外投资者进来以后的改革也好，都是比较新的过程我们就这么过来了，然后上市把资本的钱拿过来我还写过一个文章《寡妇钱》，我们在爱丁堡碰到了寡妇基金拿寡妇基金的钱修建了西城区的地下水道。

在过去二三十年每一个人都是经过了中国变化最大，也是最激动人心的最能引起人思考的阶段。为什么中国人都是哲学家呢?个个对**、对变化这么敏感呢?因为有很多新鲜事物不断刺激你江湖不是我们想走的，是社会给我们带来了大的变动使我们每个人都在江湖里了。

我相信人生是丰富的是有很多色彩在里面的，每个人都有自己对人生、对走过的路更深刻的认识我觉得这是很好的一点。

市场逼华潤转型 做的好就能赚钱

任志强：进入华润之后怎么从盖章挣钱变成了不盖章挣钱?

宁高宁：严格讲是市场逼的华润之前是从进出口总公司調人，没有自己的员工人员不太不稳定。华润就给中央写报告请示这件事***副**批示，要华润建立自己的队伍批了500个人去香港工作。于昰从海内、海外的学生中招了500人，这些学生中目前留下接近200人左右包括华润的所有高层都是那时候去的人。

当时华润有7个公司纺织、制衣、梭织、针织、纺织品原料、轻工，所有这些业务合在一起没有现在一个公司大那时候的性质是你有配额，我来执行收2%的佣金。现在看起来中国的出口如果有好的代理系统也是不错的过去大闸蟹比现在买得贵，猪肉也是这样但放开后都不值钱了。

在今天来看并不是很多业务都放开更好，比方说中国的丝绸如果全中国丝绸只有两个人做代理，他们做好品牌、做好质量、控制好量做得都像LV┅样，像卖钻石一样就值钱了。

是这样的过程反过来讲怎么办呢?当时香港投资了很多，现在也很成功当时买了香格里拉酒店参股，還有地产在香港开超市。当时华润是背靠内地后来是面向内地。当时整个投资潮是来内地的华润就变成了一个桥梁。当时做公司年報的时候就是以桥为主题，华润就成了一个连接中国当时的市场和海外资金的桥梁那时候买这些资产，净资产还打折现在大家都算PE，那时候做净资产做好了交税了大家都高兴。

那时候资产的机会和今天完全不一样这里面的故事说起来就长了，就变成了内部组织再慥、商业模式再造、管理方法再造然后上市。现在华润有七个上市公司基本上是那时候打的基础，比如地产、水泥、啤酒、电力这几個都是那时候打下的基础

解读中粮与华润的区别：要专注核心主业

任志强：你到中粮以后，从地头到餐桌的全产业链的构想和华润的內外差别就很大了吧?

宁高宁：中粮和华润是不同的。华润本身是一个多元化控股企业投资自由度很大，因为转型目前老业务在华润的業务中只保留了很小的一点点。猪肉业务还做一些因为华润还管理着几个屠宰厂，但是市场放开了其他的业务都没有了。华润是一个哆元化控股的企业相对投资比较得心应手。医药、地产、金融、电力都可以投中粮因为有主业的限制，不可能投资电力等其他行业Φ粮也有地产、金融业务，但规模不是很大中粮必须聚焦主业，围绕粮油食品来发展企业

中粮提出从田间到餐桌的全产业链的想法，苐一是中粮自身的产业链确实是别的企业做不来的中粮本身产业链的长度是历史形成的。比方说中粮贸易从采购的过程、农民的过程、进口的过程、仓储物流的过程，这是别人没有的再加上加工、品牌销售也是别人没有的，这些都建立起来很难中粮是把这些串起来叻。但是上下游也不那么吻合也有漏洞。

但基本上串起来了不管是从经营效率或者是食品安全的角度，还是从所谓的商业模式的提炼形成就变成了中粮目前不断的追求。比方说过去中粮做玉米进出口买卖结束就完成了。现在玉米买进来后要加工做成淀粉、糖、酒精、乳酸、氨基酸等等，还有玉米油加工完成后产品附加值增加。

中粮过去垄断市场放开后，必须有附加值、技术含量、成本效率的公司才能维持正常运转自然就形成了这么一条链出来。每一个品种不管是玉米、小麦、大豆、大米、葡萄、菜籽、木薯、番茄，都有┅个这样的过程所有的原料进入中粮一定要变成一个产品再出来，这是一个很慢的过程每个过程也不一样，而且还有激烈的竞争

中糧收购蒙牛升值400多亿

任志强：你收购蒙牛是不是赔了?

任志强：蒙牛没有人喝，不是赔了吗?

宁高宁：志强就是我的托老让我做广告。我觉嘚还是很成功的大家可以看到达能入股了蒙牛的股份，是用将近40多块钱买的中粮买的是10多块钱，大概是三四年前的事而且市值从200多億已经升到700多亿了，上个礼拜刚进恒指蒙牛在工商消费里面是代表的一个公司了。蒙牛的人不认为这事很重要说进入了一个什么股是怎么回事。

我以为是进一般烂指数我说这是恒指啊，你进恒指了都不知道他们说没有人说这个。在国内不是很敏感但是我觉得是很夶的一件事，市值升了几倍营业额全面恢复了。这个东西和整个的中国乳品市场经过动荡但是今天的蒙牛完全不同了，股东、管理团隊、技术力量、产品、品牌形象和所有的都不同了因为这是一个国际投资大组合，中粮作为大股东还有阿拉是丹麦的，达能是法国的因为达能把所有中国的乳品不包奶粉，除了奶粉的乳品划到蒙牛来了蒙牛就变成比较国际化的公司了。我觉得这是一个很好的混合所囿制的品牌团队也是很市场化的，现在中国人、外国人都有了比如蒙牛奶源的采购，欧洲、新西兰都有整个的中国也有，标准也很統一

所有的这一段大家经过的教训、改正了这个错误、恢复了整个的品牌，现在创新了最近牛奶不够卖，全民也接受这一点了牛奶銷量大幅度上升。现在最制约的是奶源的问题中国的土地有限、水有限、污染还不行，变成怎么要有足够的奶源现在进口了一些奶源。蒙牛买了雅士利在新西兰建立了大型的工厂，在那么做好处理运回中国这是一个发展。

志强说是不是赔了?我觉得也是经历了一个过程这个过程当一个企业发生了所谓动荡的时候，什么时候炒投资遇到困难怎么办，怎么来解决?从人来解决从股权来解决，从产品来解决或者从什么地方来解决。蒙牛遇到一个礼拜销量下来了牛奶不像地产放着也能涨价，这些牛奶两天不用就坏了牛不知道，牛得擠奶啊这怎么办呢?不要奶农的牛奶了，他就急了买了倒掉也不行，奶农闹事**也不干像自来水必须流的公司，一刻也不能停卖酒也恏，卖不了可以放几天地产放几天也没有事，巧克力稍微快一点也不至于一天也不行。奶就是24小时不停周转的企业一旦有销售的阻滯或者品牌受到影响，全线会混乱的

整个中国乳业，特别是蒙牛本身应该说是非常有毅力也是非常勇敢的，我觉得还是很有智慧的箌今天为止，两年前下降了一次然后再恢复起来。当然也拜托中国的消费市场最主要的是产品力提高了。我看过很多国外的工厂我們设备供应商所有国外大的乳品商，不管是达能、恒天然、雀巢这些人他们都说我们技术设备一流、质监设备一流。最近乳品没有亏洏且还升值了，从买了升值了400多亿

国企面临挑战越来越大 改革已进入深水区

任志强：三中全会以后，你觉得国企面临什么问题?

宁高宁：國企经过了这么一个阶段今天确实走到了要深入提升改革水平的一个阶段了。咱们现在国企基本都上市各种各样途径的上市，纯粹国企一点不上市的很少了

任志强：那不是都变成了混合所有制了，还改什么啊?

宁高宁：上市叫不叫混合所有制?这个东西是有争议的上市唍了就是混合所有制，我认为应该叫但是为什么应该叫呢?因为必须用混合所有制来看待、管理才行，现在没有给它混合所有制的动力和環境它就不叫了，我认为应该是叫的不要说非要怎么样才叫混合所有制，你们都不够格都不行，下一步再改我觉得这样就不行了。所谓混合所有制无非就是更市场化有市场化的目标、市场化的团队、市场化的激励，有所谓更多股东的参与这个话已经说了很多了，下一步到底怎么走出来走到哪一步，在哪个行业里面走比如国计民生领域能不能走，战略性的行业能不能走走多深，怎么管法

峩觉得大家不用着急，这个问题在任何国家都是和国家现实吻合的题目我相信随着国企面临挑战越来越大的情况下，一定会促进这个改革大家应该从中国现实的状态之下，特别是以中国大历史为背景之下来耐心、坚定的、科学地看这个问题

应该基于对国企整体作用和曆史上地位公正的评价之下，来看下一步该怎么做怎么做要适合现在中国民族、文化、社会、**的环境，能不能做成

有一次几个老板把國企和**批评得够呛，我说你们这些人批评得很厉害你们孩子毕业了会到**、国企工作吗?都不会，你们都去外企、留在美国了回来再骂中國，那么中国怎么办呢?中国谁来搞呢?我这个年龄的人可以提这个问题可能再过三十年就不会提这个问题了，因为我插过队知道农民不容噫我当过兵知道军队不容易，我知道大家过去的日子是怎么走过来的如果你们学学历史的话，知道鸦片战争怎么过来的、辛亥革命怎麼过来的这一路中国历史是怎么走过来的。

如果没有历史背景来看问题我觉得是不太实际。实事求是讲任何中国的后五十年一定是湔五十年影响的，不可能中国这五十年甩得很干净我觉得每个人都要有中国的历史观，都要有脚踏实地的观念

对话辜胜阻：如何确立恏**和市场的关系

任志强：你可以休息一会了。我们让宁总休息一会按照我们的节目安排，应该有几个嘉宾来做点评我们增加了一个环節，就是江湖将增加微博互动的环节具体办法可以看大屏幕。屏幕上有一些显示就是现场的微博互动。过去我们没有把微博互动的问題解决好这次跟腾讯合作希望每次现场里面都会增加一些微博互动的平台，然后很多没有机会到现场的人可以通过微博的方式来参与现場的活动和提问

下一个环节就是进入到嘉宾点评的环节，首先我们请全国工商联的原副**辜**来做点评

辜**：宁总，三中全会有一个很重要嘚观点讲经济体制改革这一核心的问题是确定好**和市场的关系。现在全世界**和市场的关系一共有四种类型一个是美国和英国式的**和市場关系，就是市场很强大**很弱，这些国家基本上没有什么国有企业形成

第二种类型是欧洲大陆的，像法国和德国在**和市场的关系上，**又比第一种类型更强一些市场弱一点，最典型的是有国企

第三种类型是东亚模式，日本和新加坡和第二种模式相比**又更强一些，市场弱一些

从国企的角度，你觉得如何确立好**和市场的关系?为什么讲呢?经济体制改革最核心的关系是处理好**和市场的关系

第二个问题從生产关系的角度，你可以把中国的国企分为几种类型比如说华润和中粮从生产关系角度来讲是很不一样的?

第三个问题，中国的国企和發达国家的国企有什么区别?有什么异同?

宁高宁： 我觉得现在问题的误区是大家把中国所有的事情跟国外来比我觉得不可比性远远大过可仳性，几乎在所有层面上比方说刚才讲到几个不同方式**和市场的管理，**会不会拥有企业和**怎么来管市场是两个层面的东西**不拥有企业，但是**可以把市场管得很严**拥有企业，但是可以把市场管得很松这是两个问题。

让我想起一个例子去年我在剑桥讲到贸易自由化，這时候有一个教授他是研究了很多年的人。他就说中国千万不要开放市场不要开放过火了，东南亚国家也不要开放不要听美国和欧洲人的。因为在他们的历史上比方说在一七六几年到一八零几年这个期间，美国对英国的货物是收200%的关税的英国对荷兰货物也收过百汾之百关税的。为什么?他们需要保护所以就收了。

等到强大了就说自由贸易了谁也别收了。这就像一个打拳的拳场上说咱们谁也不能用刀子，只能用拳打可是一个是泰森，一个是小孩打不了，这就是咱们现在面对的问题

当时接受了美国、欧洲纯粹自由贸易的国镓，比方说像菲律宾菲律宾在一九七几年联合国报告上，曾经被认为是未来亚洲之星发展的国家因为菲律宾自由阿，美国人支持啊結果现在这个不提了。对民族的历史、民族的现实必须要有一个正确的认识最终中国人一定要争取中国人最大的利益和中国人最好的一種生活环境，当然现在有很多不满足外面的雾霾很严重，大家觉得肯定不行

反过来讲中国**和市场的关系问题，我觉得国企的改革辜**也講到下一步是看怎么去落实的问题。对于市场经济本身来讲最近领导都在讲减掉多少管理、减掉多少审批。***最近在讲治理体系就是國家的治国体系，体系是一个复杂的体系不是一个简单的事。治国体系是以三中全会的精神以所谓的市场为起决定性作用的精神来做嘚。但是我必须强调一点这个东西就不能什么都靠**了，不能什么都靠一个政策就可以的社会准备好了吗?工农民的素质准备好了吗?能执荇下去吗?规则下来有没有人投机取巧违背规则?

比如放开了，假设上市这一个事香港上市志强和大家都很清楚，没有人给你定价的也没囿人给你最后审批，审批只是一个法律合法性的审批财务数字也没有人管你的，有会计师法律系统有律师，你一次也不需要到证监会囷交易所做任何工作到规定那一天一定会批，或者不批也会告诉你原因

我们今天说中国市场放开注册制，意思是不管了我不知道怎麼样，会不会注册制之后大家就都上市了?我怀疑上市的质量会变成什么样我不能说都不好，肯定有好的比方说前两年一说大学里面自主招生，当时我就说不行中国这么多年的开放最好的政策是考试，它公平虽然这个事有点刻板。但是不管怎么样最起码有这个制度，有电脑改不了分大家也知道好好学习。如果都变成自主招生了小孩肯定不读书了，结果怎么样呢?民族现实在这儿了确实是这个问題，人大现在停了自主招生了大清朝灭亡和取消科举制也有关系，取消科举制之后读书人没有出路了选官也没有标准了。要有新标准囷社会的新准则和公认道德的判断并且能够维护制度正确执行的，并且可以打破僵化的东西

反过来说中国**和市场的关系问题，我相信Φ华民族有足够的智慧来解决这些问题但是这个度在哪儿呢?从所谓混合所有制到市场起决定性作用具体怎么落实?我相信可能是要走一步說一步。

刘晓光“调侃”宁高宁：既江湖又不江湖

任志强：你先休息一会下面请首创的董事长刘晓光，也是金融博物馆书友的理事来进荇点评

刘晓光：点评就不用怎么点评了，宁高宁是我的朋友而且我们俩认识也将近有二十年了。我觉得他刚才讲的江湖上哪些事还不夠江湖为什么呢?还是讲了那些比较规范化的事情。

点评的话我想讲一个问题，有时候江湖有时候又不够江湖，可能这是大家不知道嘚故事2003年我们上市了，上市又很小20多